Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Beides
Eine Schöpfung ohne Schöpfer => Evolution

"Eine Uhr ohne Uhrmacher"
(nein, nicht Dawkins sondern Dr. Manhatten ;) )

@Repulsor

Repulsor schrieb:warum das Universum nicht dann einfach ein Super Haufen von Materie ist, das zusammenhanglos und ohne jegliche Regeln herrumschwirrt? Abgesehen davon, wie soll das überhaupt funktionieren? Warum gibt es Ordnung, Systeme?

Wie kommst du drauf, dass es Ordnung im System gibt?

Gravitation ist noch lange keine Ordnung, aber sie erzeugt Masse und folglich dominiert diese
über die Materie, was dann für uns wie Ordnung aussieht. Wir können also jegliche Unordnung als Ordnung interpretieren, ganz abhängig davon worauf wir hinaus wollen oder nicht.

Im uns bekannten Universum regieren gewaltige Kräfte, vor denen wir nur hier auf unserem Erdchen halbwegs in Sicherheit sind und das auch nur auf begrenzte Zeit. Wie wollen wir also von unserem "Nochnixverstanden" ableiten, dass es so etwas wie wirkliche Ordnung überhaupt gibt?

Offensichtlich kollidieren im Universum ganze Galaxien miteinander, explodieren gigantische Rießensterne und die Gravitation in ihrem Innern erzeugt durchaus Elemente von denen wir uns noch nicht mal vorstellen können, wie die aussehen, geschweige denn, was daraus sonst noch werden könnte. Ordnung hat also etwas mit Zeit, Raum und Gravitation zu tun und je nach dem ob wir uns als Ordnungsfanatiker an einem etwas ruhigeren oder oder ungemütlicheren Ortchen im Universum befinden, das möglicherweise gar kein solche ist - um so mehr wird Ordnung ein Frage der Zeit und natürlich unserer fragwürdig eingeschränkten Fähigkeit die Welt so wahrzunehmen wie sie ist.

@nocredit Alls nach ordnung. Aber zurück zum Thema ich sage es ist beides. ich weiß es sowas von .

Eindeutig Evolution durch natürliche Selektion, eindeutig dieses schwingende, singende, manchmal Symmetrische, gebrochen und unterbrochen durch agierende Teilchen, durch assymetrien ersetzte Kaulquappenuniversum, eindeutig die gebogene Säge im Frost, eindeutig der Staub der durch die Finger von Gläubigen rieselt, eindeutig das kommen von allem aus nichts.

Schöpfung ist nicht zu verwechseln mit Erschöpfung. Ich meine, nicht zu verwechseln mit der adaptiven Annahme es könnten die Dinge die uns Formen die sein, die wir Formen.

Mailo schrieb am 25.11.2010:Nun gibt es aber leider Mitmenschen, die sich dann immer noch weigern, und die Wahrhaftigkeit dieser Theorie anzweifeln.
Bei diesen Menschen hilft dann nur, sie einen Handkarren, mit 5 Zentner Kartoffeln, die Straße ein paar mal auf und ab fahren zu lassen.
Dann sollten Sie es eigentlich Begreifen.

Dann gibt es aber noch welche die weigern sich den Karren die Straße aufwärts zu ziehen.
Mit der Begründung das Ihr Gott da wohl etwas gegen hätte, und den Karren immer wieder zurück zieht.
Die nennt man Kreationisten, und denen braucht man gar nichts erklären, die halten eh alles für wahr oder auch nicht, was Ihnen in den Kram passt.

Word!
Der Handkarren mit den 5 Zentner Kartoffeln und die obligatorische Strasse die es damit zu passieren gilt kann man wohl als Sinnbild für jemanden Interessierten nehmen der mit einem Fachbuch über Evolution und einem aufgeweckten Geist die Zusammenhänge die hinter dieser wissenschaftlichen Theorie stecken entdeckt, zumindest für jene die nicht schon in ihren Dogmen zu tief drin stecken und nur noch in eine Richtung denken können.

@nurunalanur

Auf deinen Beitrag wurde ja schon mir zuvorkommend zu genügend eingegangen.

Ich sehe das du wirklich auf biegen und brechen versuchst die bestehenden Zusammenhänge anders zu interpretieren in eine Richtung für die es Null Hinweise gibt wärend in anbetracht der Erkenntnisse eine Evolution um ein 1000faches naheliegender ist?

Wieso davon ausgehen das der Mond aus versteinerten Käse besteht wenn es zig Proben gibt die bestätigen das es sich dabei eben nicht um Käse handelt?

Ich frage nochmal:
Hast du jemals ein Fachbuch über Evolution gelesen?

Ich bezweifle das stark denn sonst würdest du dich nicht so mit Händen und Füssen gegen etwas wehren auf das sämtliche Indizien deuten.

Etwas besseres und wahrscheinlicheres als das Evolutionskonzept gibt es nicht und wenn man sich nicht nur über Harun Yahyas und anderen wirren Behauptungen darüber informiert weiss man das auch und leugnet nicht mit aller Gewalt das offensichtliche.

Schalom schrieb:Hast du jemals ein Fachbuch über Evolution gelesen?

Unterschätz nurunalanurs Fachkenntnisse nicht.

Er kennt den Atlas der Schöpfung von Harun Yahya auswendig.

@Schalom

@nocredit

nocredit schrieb:Wie kommst du drauf, dass es Ordnung im System gibt?

Gravitation ist noch lange keine Ordnung, aber sie erzeugt Masse und folglich dominiert diese
über die Materie, was dann für uns wie Ordnung aussieht. Wir können also jegliche Unordnung als Ordnung interpretieren, ganz abhängig davon worauf wir hinaus wollen oder nicht.

Im uns bekannten Universum regieren gewaltige Kräfte, vor denen wir nur hier auf unserem Erdchen halbwegs in Sicherheit sind und das auch nur auf begrenzte Zeit. Wie wollen wir also von unserem "Nochnixverstanden" ableiten, dass es so etwas wie wirkliche Ordnung überhaupt gibt?

Offensichtlich kollidieren im Universum ganze Galaxien miteinander, explodieren gigantische Rießensterne und die Gravitation in ihrem Innern erzeugt durchaus Elemente von denen wir uns noch nicht mal vorstellen können, wie die aussehen, geschweige denn, was daraus sonst noch werden könnte. Ordnung hat also etwas mit Zeit, Raum und Gravitation zu tun und je nach dem ob wir uns als Ordnungsfanatiker an einem etwas ruhigeren oder oder ungemütlicheren Ortchen im Universum befinden, das möglicherweise gar kein solche ist - um so mehr wird Ordnung ein Frage der Zeit und natürlich unserer fragwürdig eingeschränkten Fähigkeit die Welt so wahrzunehmen wie sie ist.

Wie kommst du darauf, das Gravitation keine Ordnung ist?^^

Ne, was ich mit Ordnung meinte, ist, wie ich gerade sehe, nicht das was du darunter verstanden hast. Für mich gibt es auch im Chaos, in komplexen Systemen, die Chaotische zustände besitzen, oder systeme, die man ohne das gesamtbild nicht vorhersagen kann, wie sich das system verhalten wird --> Ordnung. Denn der Chaos folgt gewissen Regeln/Axiome. Ohne diese, gäbe es weder Chaos noch Ordnung. - Bezüglich des kollidieren von Galaxien, das ist kein Beweis für Unordnung.^^

@Schalom
Die Funktionsweise von Organismen folgen den Evolutionsprizipien.

Die Problem tauchen in der Andropologie auf, hier ein wiki-zitat:

...Der Mensch wird im Anschluss an den englischen Naturforscher Darwin (1809?1882) und die Evolutionstheorie genetisch-biologisch als ein rein natürliches Wesen aufgefasst. Tatsächlich ist die gemeinsame Artzugehörigkeit die einzige unumstrittene Eigenschaft, von der angenommen wird, dass alle Menschen sie haben.

Dieser rein naturalistischen Betrachtung des Menschen stehen verschiedene nicht-naturalistische Ansätze entgegen, z. B. unter dem Begriff der philosophischen Anthropologie. Nach einigen dieser Lehren soll sich der Mensch von anderen Organismen qualitativ unterscheiden durch seine Personalität, das heißt die relative Entscheidungsfreiheit und die Möglichkeit zur Selbstbestimmung. Über die tatsächliche Existenz derartiger Eigenschaften streitet man zuweilen heftig.

@sasori-sama
Aus dem Link:

... And because the species in question is a bacterium, scientists have been able to replay history to show how this evolutionary novelty grew from the accumulation of unpredictable, chance events.

Twenty years ago, evolutionary biologist Richard Lenski of Michigan State University in East Lansing, US, took a single Escherichia coli bacterium and used its descendants to found 12 laboratory populations.
...

Dieses Experiment wurde aber an einem schon vorhandenen voll Funktionsfähigen Organismus geamacht. Würde man das auch schaffen, wenn man einfach nur eine Suppe von Aminosäuren oder Nukleotiden vor sich hat?^^

@Repulsor

Repulsor schrieb:Würde man das auch schaffen, wenn man einfach nur eine Suppe von Aminosäuren oder Nukleotiden vor sich hat?^^

Meinst du die chemische Evolution oder Abiogenese?
Vielleicht das Miller-Urey-Experiment?

@emanon
Ja, ich meine die Abiogenese.

Und bitte kommt nicht mit diesem Urey-Expriment, die ist ja bekannt ... :D

@Repulsor
Die Abiogenese hat doch mit der Evolution nichts zu tun.
Worauf willst du hinaus?

@emanon
Und warum hat sie mit der Evolution nichts zu tun? Schließlich beginnt die Evolution dort. Oder waren Organismen aufeinmal da um den ganzen Evolutionsprozess zu durchlaufen?^^

Repulsor schrieb:Oder waren Organismen aufeinmal da um den ganzen Evolutionsprozess zu durchlaufen?

das ist für die EvoTh vollkommen irrelevant.
Wenn du Bier brauen willst spielt es auch keine Rolle woher die Hefe oder die Gerste kommt.

@Repulsor
Anscheinend bist du nicht in der Lage, die Begriffe zu trennen.
Es geht sich um 2 ganz verschiedene Dinge.
Ad 1) um die Entstehung des Lebens
Ad 2) um die Anpassung des bereits entstandenen Lebens an die äusseren Umstände.

@Repulsor

Repulsor schrieb:Dieses Experiment wurde aber an einem schon vorhandenen voll Funktionsfähigen Organismus geamacht. Würde man das auch schaffen, wenn man einfach nur eine Suppe von Aminosäuren oder Nukleotiden vor sich hat?^^

Kannst du eine Milliarden Jahre im Labor simulieren?

Das MIller Experiment zeigte dass der erste Schritt Möglich ist, aus anorganischer Materie können abiotisch organische Moleküle entstehen (Aminos, Nuklis, Zucker etc.).
Solche Ursuppen Expererimente wurden in verschiedenen AUfbauten und Konzentrationen wiederholt, teilweise entstanden auch bis zu 30 verknüpfte Nukleotide.
Langkettige Moleküle wie Proteionide oder RNA-ähnliche Strukturen bilden sich an geladenen Oberflächen wie Pyrit oder Lehm.
RNA-Strukturen besitzen die Fähigkeit sich selbst nachzubauen, sie müssen es sogar weil sie durch die selben physikalische Eigenschaft dazu gezwungen werden, wie (Salz)Kristalle.
Solche RNA-Strukturen können die Aufgabe von Proteinen übernehmen, sie katalysieren biochemische Prozesse und verknüpfen Aminosäuren.
Durch diese Eigenschaft ist Variation (beim selbstnachbau) und Selektion (durch Effektivität) bei organischen Molekülen nachgewiesen.
Bei Selektionsexperimenten mit solchen Molekülen setzten sich übrigens linksdrehende Aminosäuren durch weil ihre Bildung weniger Energie brauchte, zur Info, bei den Ursuppenexperimenten entstanden immer links- und rechtsdrehende Aminos, in jedem lebenedem Organismus findet man aber nur linksdrehende.
Solche einfachen Molekül Interaktionen sammelten sich in Protozellen, die sich durch Aminosäurehaufen bildete. Denn Aminos sind teil hydrophil (wasserliebend) teils hydrophyb (wasserabstoßend) und diese lagern sich so zusammen dass der hydrophile Teil nach Aussen zeigt und der hydrophobe nach innen. Schon hat man einen geschlossenen Raum, einer Zelle ähnlich.
Solche Protozellen nehmen sehr schnell geladene Moleküle wie Aminos und RNA-Strukturen auf.
Also wurde die Molekülkonzentration im Innern immer größer und die Moleküle konnten fast ungestört interagieren.
Da solche Protozellen kein Cytoskelett besitzen, konnten sie wie Öltropfen verschmilzen und sich teilen wenn sie groß genug waren. Noch keine aktive Zellteilung, aber durch diese EIgenschaften ist auch hier wieder Variation (welches Molekülgemisch hat die Protozelle) und Selektion (reproduziert Sie die eigenen Bestandteile schneller als die Konkurrenz) zu finden.
Wie aus solchen Molekül-Interaktionen dann genau unsere Vorfahrzelle entstand, werden wir auch noch rausfinden ;)

@emanon
Diese Thematik hat wirklich nichts mit der Evolutionstheorie zu tun, da diese hier aber der Schöpfung gegenüber gestellt wird, sollte auch die Möglichkeit der anorganischen Entstehung thematisiert werden. (Wurde auf einer diesr 1000 Seiten bestimmt scho gemacht, habs aber nich gefunden, also s.o.)

@Repulsor

Repulsor schrieb:Und warum hat sie mit der Evolution nichts zu tun? Schließlich beginnt die Evolution dort. Oder waren Organismen aufeinmal da um den ganzen Evolutionsprozess zu durchlaufen?^^

Wieder mal einer, der alles durcheinander haut. Wie oft wir wohl in diesem Thread schon genau an diesem Punkt waren. ^^

Beim Miller-Experiment ist man sich eigentlich weitgehend einig, dass die "Ursuppe" so niemals ausgesehen hat.

http://www.g-o.de/dossier-detail-130-6.html

Aber es gibt andere neue Theorien für Abiogenese (die Arbeiten von Dr. Jack Szostak).

Ich möchte bei dieser Diskusion auf Erich von Däniken verweisen. Er hat glaub ich noch die beste Erklärung um Götter und Evolution unter einen Hut zu bringen! Schaut euch doch mal die etlichen Videos auf Youtube an. Fakten aus alten Kulturen, aus denen man eigentlich klar schliessen kann :)...

ah menno ich freue mich so sehr wenn jesus/mohammed/etc zurück kommt und alle sehen, dass er ein alien war ;)...das wär einfach der hammer!

@BluesBreaker

BluesBreaker schrieb:Er hat glaub ich noch die beste Erklärung um Götter und Evolution unter einen Hut zu bringen!

Nein, das ist die denkbar schlechteste Idee!
Das bringt uns nämlich keinen Schritt weiter.

Dann müssen nämlich diese Aliens irgendwann mal von allein entstanden sein, auch ohne Götter!

Nur weil wir, aufgrund der Konstruktion unseres Hirns, irgendwie an Götter glauben, müssen doch noch lange keine hier gewesen sein.

@Dr.Shrimp
ja die theorie is ja, dass aliens kamen (ob jetzt die von götter sind, wohl eher kaum, spielt mal keine rolle)...

die "dummen" menschen haben dann die aliens, die ihnen viel gelernt haben, als götter interpretiert und so sind götter entstanden....klingt doch einfach nur logisch....und sieh dir doch die EvD Dokus an auf Youtube. Alte ärchologische Fakten (die kann man nicht leugnen) die auf einen Besuch von Ausserhalb hindeuten und als Götter interpretiert wurden. Also die Mayas sind ja wohl das beste Beispiel...und wenn ihr Kalender abläuft, wir ihr Gott zurückkehren...also die Aliens kommen, heute ja wohl die beste Erklärung als an ein übermächtiges Wesen alles zuzuschreiben....also dann bin ich nur ne hirnlose marionette der religion.

@BluesBreaker
@Dr.Shrimp
Danke für den Link. ;)

@Tiny
Danke, ich werds mir ruhig durchlesen und meld mich dann später. ;)

@emanon

emanon schrieb:Ad 1) um die Entstehung des Lebens
Ad 2) um die Anpassung des bereits entstandenen Lebens an die äusseren Umstände.

Doch, ich weis den unterschied, nur bin ich der Meinung, das man diese beiden dinge getrennt hat um die forschung nicht unnötig zu hindern.

Da die Entstehung des Lebens 1. Experimentiell sehr schwer nachzuweisen ist und 2. Es auch eine Frage der Philosophie ist.

Das "Ad 2)" aber beschäftigt sich ehr mit der Entwicklung eines schon vorhandenen Systems.


@AtheistIII

AtheistIII schrieb:das ist für die EvoTh vollkommen irrelevant.
Wenn du Bier brauen willst spielt es auch keine Rolle woher die Hefe oder die Gerste kommt.

Sicher ist sie irrelevant, genauso wie wir Leben können, ohne zu wissen, woher das Universum kommt.^^

Es geht aber nicht um die Evo-THEORIE sondern um die Evolution. Ich denke, das sind zwei unteschiedliche Ansichtsweisen.