Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@lilit

Tiny schrieb:
Es gilt die Komplexität der Existenz des gesamten Universums zu begreifen, und einen Schöpfer/Initiator anzunehmen wo es dafür keinen Hinweis gibt, verhindert schlicht und einfach dass du über diesen Punkt hinaus nach Antworten suchst.

lilit schrieb

Das ist eben nicht richtig

Gerade weil ich Respekt habe vor Gott und der Schöpfung will ich sie begreifen und verstehen wollen,
und die Augen offen halten und mich immer wieder mit dem dem "WARUM ist das so?" abgeben
und dazu lernen und bei den wichtigen Themen in die Tiefe gehen
und forschen und hinterfragen und kritisch meine Meinung bilden!

Aber immer nur bis zu einem gewissen Punkt... oder befasst du dich mit gleicher "Tiefe" auch mit der reellen Möglichkeit dass alles ohne einen Urheber existiert?
Schliesslich setzt du in deinen Aussagen ja schon vorraus dass es einen Schöpfer geben müsste ... ergo nimmst du eine unbestätigte Annahme als Voraussetzung an und lehnst automatisch die andere (zu einem gewissen Teil) ab.

@Tiny
Manchen Sehen die Evolution als eine Schöpfung Gottes wie jede andere Schöpfung.
Wenn man nun als Wissenschaftler rational denkt und sagt, "Leben braucht keinen Schöpfer. Lebewesen entwickelten und entwickeln sich von selbst durch Mutation, Selektion etc.", hat der Wissenschaftler auch Recht, ABER nur solange, wie es keinen Beweis über Gott gibts oder ein Beweis dafür, das der Mensch eine Seele hätte. -> Und das, kann man eben nicht Beweisen, daher geht man zwangsweise davon aus, das es Gott nicht gibts, weil Gott nicht in die Wissenschaft hinein passt, so zumindest die gängige Meinung.^^

@Repulsor

Repulsor schrieb:Und das, kann man eben nicht Beweisen, daher geht man zwangsweise davon aus, das es Gott nicht gibts, weil Gott nicht in die Wissenschaft hinein passt, so zumindest die gängige Meinung.^^

Du meinst die gängige meinung von Ahnungslosen ;)

In der Naturwissenschaft, welche alleine natürliche Konzepte behandeln kann und eben keine übernatürlichen!!!, wird nicht gesagt dass es Gott nicht gibt, es wird einfach gesagt, "Gott" eine Hypothese ist die nichts wirklich erklären kann, sondern die Methodik der Naturwissenschaft untergräbt..
Erdbeben? Von Gott gemacht - Fertig
Erklärt nunmal leider nicht WIESO und WIE Erdbeben entstehen!
Darum muss "Gott" eine Hypothese sein die alles erklären soll (und damit nichts wirklich erklärt!)
Sie wird von vorneherien zur Lösung der Problemstellung nicht aufgeführt!

@Repulsor
Wie @Thermometer schon schrieb

Thermometer schrieb:In der Naturwissenschaft, welche alleine natürliche Konzepte behandeln kann und eben keine übernatürlichen!!!, wird nicht gesagt dass es Gott nicht gibt

Eine so persönliche und subjektive Vorstellung wie der Glaube an einen Gott, bietet einfach nicht das geringste Fundament für plausible und objektive Erklärungen.

Die mythologischen und philosophischen Symptome der Seele sind kulturell widersprüchlich, also subjektiv.
Die neurobiologischen/chemischen und psychologischen Symptome der Persönlichkeit sind allerdings objektiv messbar und durch Experimente nachweisbar, egal ob bei einem Hindu, Moslem oder einem George Bush, durch Zugabe bzw Blockierung von Neurotransmittern lässt sich die Persönlichkeit und die Gemütslage beeinflussen, durch Elektromagnetismus funktionierts im übrigen auch.


Natürlich sollte man keine Möglichkeit ausschliessen. Weder die Möglichkeit eines Schöpfers noch die der absoluten Selbstorganisation. Wenn man allerdings zuviele Möglichkeiten durch emotionale Faktoren für möglich hält, nur weil das Gegenteil nicht bewiesen werden kann, läuft man Gefahr seinem (gottgegebenen ;) ) kritischen Verstand Scheuklappen anzulegen. Dann wird auf einmal dem kleinsten bekannten physikalischen Phänomen, wie zB der Quantenverschränkung, der größtmögliche Effekt zugeschrieben (Telepathie, Telekinese, ...) oder Komplexität als Indiz für einen Schöpfer.

Hab da aber noch eine persönliche Frage, haust du deine Kommentare raus ohne sie zu lesen oder beherrschst du die deutsche Sprache nicht so richtig? Will damit keinen Rückschluss auf deine Intelligenz ziehen, es würde mich nur interessieren ob du eventuell trollst oder kulturell motiviert argumentierst.

@Repulsor
s.o.

@Tiny

Tiny schrieb:Aber immer nur bis zu einem gewissen Punkt... oder befasst du dich mit gleicher "Tiefe" auch mit der reellen Möglichkeit dass alles ohne einen Urheber existiert?
Schliesslich setzt du in deinen Aussagen ja schon vorraus dass es einen Schöpfer geben müsste ... ergo nimmst du eine unbestätigte Annahme als Voraussetzung an und lehnst automatisch die andere (zu einem gewissen Teil) ab.

Wieso nur bis zu einem gewissen Punkt? Welcher Punkt?
Ist das so schwer verständlich dass man unreligiös gläubig sein kann und trotzdem die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Evo mit Spannung verfolgt ?
mein Gott steht da nirgends im Weg und verhindert keine "Tiefe"!

Die Vorstellung dass unser Universum gottlos ist haut mich auch nicht vom Sockel noch wirfts mich in eine sinnlose Depression,
wer weiss es schon?
Habe da einen meinetwegen "kindlichen Glauben", is einfach so!

Passt vielleicht zum Thema. Fand die Bilder eigentlich ganz unterhaltsam.

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=6221114 (Archiv-Version vom 13.01.2011)

@Tiny

Tiny schrieb:Hab da aber noch eine persönliche Frage, haust du deine Kommentare raus ohne sie zu lesen oder beherrschst du die deutsche Sprache nicht so richtig? Will damit keinen Rückschluss auf deine Intelligenz ziehen, es würde mich nur interessieren ob du eventuell trollst oder kulturell motiviert argumentierst.

Ich dacht grad ich hätte mich verlesen :D
Aber hab deinen nächsten Post noch gefunden ;)

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2011/01/nobelpreistrager-schildert-sensation.html

In welche Richtung passt dies? Mehr zu Schöpfung oder zu Evolution? Oder vielleicht zu beidem?

Ich denke mehr in Richtung Schöpfung, da reine Teleportation ja gerne von der Wissenschaft angezweifelt wird.

@Hamaton
In gar keine Richtung ^^
vorrausgesetzt das stimmt, was da BEHAUPTET wird (2 Proben sind jetzt nicht wirklich aussagekräftig :D ) wäre höchstens ein (ziemlich kurioser) Evolutionsmechanismus gezeigt worden,

welcher aber anscheinend nur auftritt wenn 2 Faktoren stimmen:
REINES WASSER UND schwache elektromagn. Feld ....
(reines Wasser ist in der Natur seeeehr selten vorhanden --> also prakltisch nicht vorkommend! ; dazu das elektromagn. Feld ..... )
also ein Evolutionsmechanismus der in der Praxis anscheinend nicht auftritt :D

Für die Schöpfung besagt das - vorrausgesetzt es stimmt :D - aber garnichts gutes:
Denn immerhin darf sich doch nichts entwickeln/ evolutionieren/ etc
Aber eine DNA-übertragung .... wäre seeehr schwer mit nem "Designer" zu vereinbaren....


Im Endeffekt:
Aus zwei Proben wird hier irgendein Schwachsinn interpretiert!
Doppelblindstudien? IRGENDETWAS was die BEHAUPTUNG unterstützen würde?
Fehlanzeige

Aber das ist typisch grenzwissenschaften aktuell ....
Von wissenschaftlicher Arbeit keine Spur :/
Ich wette dass das Ergebnis vollkommen unspektakulär etwa folgendermassen aufgelöst wird:
Technisches Versagen und Kontaminierung durch Fremd-DNA (also von nem unvorsichtigen Laborarbeiter :nerv: )

Hamaton schrieb:Ich denke mehr in Richtung Schöpfung, da reine Teleportation ja gerne von der Wissenschaft angezweifelt wird.

Was hat der Zweifel an der "Teleportation" (Einer Behauptung die nichtmal den Stand einer Hypothese hat oO) der Wissenschaft mit der Evolutionstheorien zu tun?
Das kann ich in keiner Weise nachvollziehen^^

@Hamaton
Erstens baust Du eine Falsche Dichotomie auf, es gibt durchaus mehr Denkansätze für die das gezeigte Phänomen sprechen kann.

Zweitens ist die Schöpfungshypothese, sofern man nicht von wörtlichen Auslegungen bestimmter Texte ausgeht mit jeder Datenlage konsistent. Man muss sich nur klar machen, dass das keine Stärke der Hypothese ist sondern eine erkenntnistheoretische Schwäche.

Solang ich keine unzweifelhaften Aussagen über die Intention eines Schöpfers habe, kann Schöpfung alles erklären.

1. Der Schöpfer hat die Naturgesetze erschaffen, die dann zu Evolution führen, so dass er da gar nciht mehr eingreifen muss.

2. Der Schöpfer greift aktiv in Evolution ein

3. Der Schöpfer hat alle Lebewesen nach einem Baukastenprinzip erschaffen

4. Der Schöpfer hat alle Lebewesen völlig chaotisch und verschieden erschaffen

Das ließe sich sicherlich beliebig so weiterführen.
Die Datenlage ist zwar eher mit 1. konsistent, aber wäre sie anders so könnte man auch immer einen Schöpfer vermuten.

Im Umkehrschluß heißt das aber auch, dass sich aus der Schöpfungshypothese keine zwingende Schlußfolgerung ableiten ließe in der Form:

Wenn die Schöpfungshypothese wahr ist, dann sollte die Welt so und so beschaffen sein.

Die Erklärungsmacht der reinen Schöpfungshypothese ist daher exakt 0, und damit eine reine Glaubensfrage.

@Zotteltier
Klar formuliert und leicht nachvollziehbar.

@Hamaton
Zu Montagniers neuen "Ideen" sollte man noch sein absurdes Patent und die Vorgeschichte kennen.

http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/10/die-wundersame-welt-des-luc-montagnier.php

Repulsor schrieb am 14.01.2011:Wenn man nun als Wissenschaftler rational denkt und sagt, "Leben braucht keinen Schöpfer. Lebewesen entwickelten und entwickeln sich von selbst durch Mutation, Selektion etc.", hat der Wissenschaftler auch Recht

Das ist aber alles andere als rational!
Es wurde noch nie beobachtet dass sich ein Lebewesen von selbst entwickelt.
Es wurde nur beobachtet wie sich Lebewesen verändern!
Da ist ein großer Unterschied!
Damit diese Kette der Evolution startet braucht es erst mal Lebewesen. Aber wie die entstanden sind ist noch lange nicht geklärt.
Die einen behaupten ja sie kamen aus dem All, was allerdings auch keine Erklärung liefert und das Problem nur woanders hin verlagert (so ähnlich wie bei Gott)

Aber vielleicht wird ja doch noch irgendwann die Abiogenese (Selbstentstehung von Leben aus unbelebtem Material) bestätigt und zweifelsfrei nachgewiesen.

@kastanislaus

Da gibt es aber noch diverse andere Theorien über den Ursprung. Außerdem fing ja alles mit einzelnen Zellen (einfachsten Lebewesen) an und nicht mit komplexen Zellenkolonien (Tiere, Pflanzen, etc.)

Hier mal so eine kleine Info:

Stanley Lloyd Miller (* 7. März 1930 in Oakland, Kalifornien; † 20. Mai 2007 in National City, Kalifornien) war ein US-amerikanischer Biologe und Chemiker.

Er gilt als Pionier auf der Suche nach dem Ursprung des Lebens. Nach ihm ist das Miller-Experiment (auch Miller-Urey-Experiment) benannt, einer der bekanntesten Versuche der Wissenschaft.

Und sein Experiment:

Das Miller-Urey-Experiment (auch Urey-Miller-Experiment oder Miller-Experiment) dient der Bestätigung der Hypothese, dass unter den Bedingungen einer postulierten Uratmosphäre eine Entstehung organischer Moleküle, wie sie heute bei Lebewesen vorkommen, möglich ist.

Stanley Miller simulierte 1953 zusammen mit Harold Clayton Urey im Labor der University of Chicago eine hypothetische frühe Erdatmosphäre. Das Experiment beschrieb er in seiner Veröffentlichung: Herstellung von Aminosäuren unter möglichen Bedingungen einer einfachen Erde.

Im Miller-Urey-Experiment mischt man einfache chemische Substanzen einer hypothetischen frühen Erdatmosphäre – Wasser (H2O), Methan (CH4), Ammoniak (NH3), Wasserstoff (H2) und Kohlenstoffmonoxid (CO) – und setzt diese Mischung elektrischen Entladungen aus, welche die Energiezufuhr durch Gewitterblitze nachbilden sollen. Dabei entstehen nach einer gewissen Zeit organische Moleküle. Die Analyse des entstehenden Molekülgemisches wurde mittels Chromatographie durchgeführt.

Aminosäuren sind Grundbausteine des Lebens. Kurz: Er erzeugt aus ,,toter Matierie'' Leben.

Vllt. lässt die Existenz eines Gottes die Natur als Zauber erscheinen, aber ebenso wie jedes Kind herausfinden will, was hinter einem Zaubertrick steckt, wollen auch die Menschen wissen, was sich hinter der Natur verbirgt. Ein Gott, der einen Menschen schafft , der neugierig ist und herausfinden will, ob es diesen gibt? Finde ich Paradox.

@Khalo
Danke für die "Info" :/
Den Wikilink muss ich hier praktisch jede Woche einmal posten - trotzdem verstehen immernoch zuviele User hier nicht dass Miller kein Leben schaffen wollte - und es auch nicht tat!
Was tat Miller?
Miller bewies dass aus ANORGANISCHEN STOFFEN -- ORGANISCHE STOFFE werden können!



@Khalo
Auch nocheinmal für dich die Unterscheidung

-organisch - anorganisch - lebend :


lebend:
Leben ist...eine Eigenschaft die "Lebewesen" von unbelebter Materie unterscheidet!
Um zu unterscheiden Leben - Nichtleben kann man folgendes fragen:
- Ist es ein abgeschlossenes Gebilde, hat es zB eine Membran
- Hat es einen Stoffwechsel ?
- ist es selbstorganisierend?
- Fortpflanzung?

Nun @Khalo
Hat Miller soetwas hergestellt?
Wollte er soetwas herstellen?

organisch:
sind Verbindungen die KOHLENSTOFF beeinhalten!
Wikipedia: Organische Chemie

Anorganisch: ist der Res, also alle Verbindungen ohne Kohlenstoff

@Khalo
Frage:
Wenn etwas lebend ist - ist es dann organisch?
Wenn etwas organisch ist -- lebt es dann?

@Repulsor

Repulsor schrieb am 14.01.2011:Manchen Sehen die Evolution als eine Schöpfung Gottes wie jede andere Schöpfung.
Wenn man nun als Wissenschaftler rational denkt und sagt, "Leben braucht keinen Schöpfer. Lebewesen entwickelten und entwickeln sich von selbst durch Mutation, Selektion etc.", hat der Wissenschaftler auch Recht, ABER nur solange, wie es keinen Beweis über Gott gibts oder ein Beweis dafür, das der Mensch eine Seele hätte. -> Und das, kann man eben nicht Beweisen, daher geht man zwangsweise davon aus, das es Gott nicht gibts, weil Gott nicht in die Wissenschaft hinein passt, so zumindest die gängige Meinung.^^

Wenn ich hier einhenken darf. Die Wissenschaft sagt eben nicht, dass es keinen Gott gibt, sondern nur, dass er nicht relevant ist. Die wissenschaftlichen Theorien kommen ohne Gott aus. Okkhams Rasiermesser erlaubt uns nun diesen Theorienbalast einfach wegzuschnippeln.
@kastanislaus
Das Nicht-wissen einer Sache ist weder ein Gegenbeweis gegen die Naturwissenschaft, noch ein Beweis für einen Gott. Es wäre ja zu einfach dies so einfach anzunehmen. Es ist im Gegenteil ja genau so, dass Gott, bzw. das Gottesbild in den letzten Jahrhunderten viele Teilgebiete an die Wissenschaft verloren hat. Insofern könnte man Gott einfach als das Nicht-wissen betrachten. Aber dies wäre wiederum eine neue Definition von Gott, die dem christlichen Gott in keiner Weise ähnelt.

Für mich ist diese Begriffsverwirrung das grösste Problem in einer Diskussion um einen Gott. Es gibt unzählige Gottesmodelle. Bevor jeder also seinen Gott in die Diskussion einwerfen kann, sollte er definieren, was er unter einem Gott versteht.
Beispielsweise das deistische Modell, das @Zotteltier mit Punkt 1 auf Seite 1657 aufzeigt ist grundsätzlich anders als das Gottesmodell der Wissenschaft, dass in Gott meist einfach das alles sieht (was den Begriff somit Hinfällig macht).

Ich stelle mir unter einem funktionierenden Gottesbild folgendes vor:
Man anerkennt die wissenschaftlichen Errungenschaften, sowie die Grundgesetze der wissenschaftlichen Methode an und weiss darum, dass es keinen Gott mit sicherheit gibt. Man ist sich bewusst, dass man einen Gott jeweils selbst erschafft nutzt dies aber um emotionale Bedürfnisse zu decken. Man generiert sich also einen eigenen Gott, der auf das Individuum zugeschnitten ist und nutzt in nur für emotionale, persönliche Konfliktbewältigung. Da sehe ich auch das grosse Manko der Naturwissenschaft. Sie berücksichtigt nicht, dass der Mensch ein metaphysik betreibendes Tier ist (wie es Schopenhauer ausdrücken würde), und emotional genauso Erfüllung braucht. Es wäre sinnvoll eine art wissenschaftliche Religion zu begründen, die eine Alltagsmystik generiert. Ansätze hierfür gibt es im evolutionären Humanismus. Diesen finde ich aber zu radikal. Beim lesen den Manifests hatte ich das Gefühl, es ginge nur darum dem christlichen Glauben eins auszuwischen. Was wirklich eine produktive Auseinandersetzung mit dem Thema fördert und somit eine Empfehlung meinerseits bietet, ist dieses Buch: http://www.amazon.de/Woran-glaubt-ein-Atheist-Spiritualität/dp/3257066589

@Thermometer

vorrausgesetzt das stimmt, was da BEHAUPTET wird (2 Proben sind jetzt nicht wirklich aussagekräftig ) wäre höchstens ein (ziemlich kurioser) Evolutionsmechanismus gezeigt worden,

Welcher denn, gibts für den kuriosen Evolutionsmechanismus nen Begriff? Aber hauptsache mal mit Wörtern um sich schmeißen.

Für die Schöpfung besagt das - vorrausgesetzt es stimmt - aber garnichts gutes:
Denn immerhin darf sich doch nichts entwickeln/ evolutionieren/ etc
Aber eine DNA-übertragung .... wäre seeehr schwer mit nem "Designer" zu vereinbaren....

Wo steht, das sich etwas entwickelt hat? Wo war der Satz, mit der DNA-übertragung und erläutere mir das nochmal, wie funktioniert denn eine DNA-übertragung? Du meinst Verschränkung?
Kleiner Tipp: Wenn ich ein Buch lese und einen Satz/Absatz mal nicht ganz genau verstehe, dann lese ich ihn zumindest ein zweites mal durch. Solltest Du mal versuchen.

Thermometer schrieb:Im Endeffekt:
Aus zwei Proben wird hier irgendein Schwachsinn interpretiert!
Doppelblindstudien? IRGENDETWAS was die BEHAUPTUNG unterstützen würde?
Fehlanzeige

Im Endeffekt:
Aus fünf Absätzen lese ich irgendein Schwachsinn heraus!
Klarsichtfolienessay? IRGENDETWAS was das GESCHRIEBENE auch nur ansatzweise zu einer Diskussion werden lassen könnte?
Fehlanzeige

Thermometer schrieb:Im Endeffekt:
Aus zwei Proben wird hier irgendein Schwachsinn interpretiert!

Ja, irgendein Schwachsinn, Die Menschen haben nichts besseres zu tun, als den lieben langen Tag irgendein Schwachsinn, nur für Dich zu interpretieren.

Thermometer schrieb:IRGENDETWAS was die BEHAUPTUNG unterstützen würde?

Ja, ich habe gestern Nacht noch eben mal ganz auf die Schnelle, alles überprüft. Was bei Montagnier 18 Stunden gedauert hat, konnte ich in 18 Minuten erledigen.

Thermometer schrieb:Aber das ist typisch grenzwissenschaften aktuell ....
Von wissenschaftlicher Arbeit keine Spur :/
Ich wette dass das Ergebnis vollkommen unspektakulär etwa folgendermassen aufgelöst wird:
Technisches Versagen und Kontaminierung durch Fremd-DNA (also von nem unvorsichtigen Laborarbeiter )

Das Typische musst Du wohl denen vorwerfen: http://www.newscientist.com/
Also Grenzwissen arbeitet also wissenschaftlich?
Wenn Du mit "Ich wette" schon ankommst.......

Thermometer schrieb:Was hat der Zweifel an der "Teleportation" (Einer Behauptung die nichtmal den Stand einer Hypothese hat oO) der Wissenschaft mit der Evolutionstheorien zu tun?
Das kann ich in keiner Weise nachvollziehen^^

Um Dir das zu erklären, bedarf es einem ausgeprägtem Intellekt, den ich nicht besitze, um Dir Denkarbeit abzunehmen.
Ich bin mir aber sicher, das genügend Leute einen Satz, indem das Kürzel DNA vorkommt in Verbindung mit diesem Threadtitel bringen können.

Der Satz:
Niemand Geringeres als der Nobelpreisträger der Physiologie oder Medizin, Luc Antoine Montagnier, sorgt mit der Vorabveröffentlichung einer Studie in der Wissenschaftswelt für Aufsehen und schon jetzt kontroverse Diskussionen, behauptet er doch, nachgewiesen zu haben, dass DNA in der Lage ist, sich selbst, bzw. Kopien von sich von einer in eine zweite Teströhre regelrecht zu teleportieren.

Das ist wirklich der beste Thread von allen! Hier kann man alle 250 Seiten mal vorbeischauen, und nichts, absolut n i c h t s hat sich geändert!
Weiter so! Auf die nächsten 1657 Seiten!

@Makrophage

Makrophage schrieb:Zu Montagniers neuen "Ideen" sollte man noch sein absurdes Patent und die Vorgeschichte kennen.

Muss ich nicht kennen. Ich arbeite mit Informationen und nicht mit vorabbeurteilung von Menschen, um sie dann in eine Schublade zu stecken. Ich lese erst gernicht weiter, wenn sowas kommt:

Montagnier ist seither auf dem besten Weg die Galionsfigur der Pseudowissenschaften zu werden. Aber der Reihe nach:

Solche Schundseiten manipulieren Menschen wie Dich, die gerne mal die Meinung anderer übernehmen.
Warte doch ersteinmal ab, was denn da nun rauskommt. Zu allererst ist der Artikel, den ich gepostet habe nur eine Meldung. Deine Meinung über den Artikel interessiert mich, aber Deine Meinung über Montagnier will ich nicht wissen.