Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@22aztek
Dann hab ich mich wohl so unklar ausgedrückt dass du mich genau so missverstanbden hast was ich eben nicht wollte ;___;

Ich schrieb zB

Thermometer schrieb:Weil "Pi" ist nur eine Beschreibung der Realität!

"Pi" ist ein Wissen was künstlich ist - denn "Pi" gab es nicht vor 10.000 Jahren

einen perfekten Kreis aber schon (zB als Umfang einer Muschelperle)

Willst du damit sagen, dass die Erde erst anfing sich zu drehen, als wir erkannt haben dass sie sich dreht? o_O Oder verstehe ich da gerade was falsch?

Eben Nicht!

Ich schreib:

Thermometer schrieb:NEIN
Beides wäre "Wissen" - beides entstand durch den Menschen/Alien und beides hat NICHT vorher bestanden!

Das WISSEN entstand erst - nicht der Kreis
Das Wissen um die Erdrotation entstand erst - nicht die Rotation

Sorry dass es so unverständlich war ^^

@Thermometer

Ja, das dachte ich mir schon.^^ Nein, es war tatsächlich nicht derart missverständlich. Ich saß einfach nur auf der Leitung. ;)

Also habe ich voll "ins Schwarze" getroffen. :D

@22aztek
:ok:
Dann bin ich beruhigt :)

Moan schrieb am 12.08.2011:Du solltest nicht alles Glauben was geschrieben wird. Auch diesen Zeilen wurden nur vom Menschen geschrieben und können von jedem anders ausgelegt werden. Außerdem sind die 6 Tage für mich nur sinnbildlich im kurzen Zeitraffer zusammengefaßt. 6 Tage können doch auch für Milliarden Jahren stehn.

Da gibt es aber ziemlich heftige Probleme bei der Sichtweise:
Wenn man bibelgläubig ist und sagt: "Weil das einfach viel besser zu den aktuellen Forschungsergebnissen passt, glaube ich, dass mit den Schöpfungstagen Jahrmilliarden gemeint sind"
dann hat man folgendes PRoblem:
In der Bibel steht nämlich auch dass der Tod erst durch den Sündenfall kam und wie will man dann die Jahrmillionen alten Fossilien erklären die ja offensichtlich gestorben sind?
Also dann kann man praktisch die gesamte Schöpfungsgeschichte knicken. Auch bleibt die Frage gab es das Paradies und Adam und Eva? Was ist dann aber mit der Evolution des Menschen, wie ist das in Einklang zu bringen?
Wenn man von der 6 Tage Schöpfung (bei der es außerdem ganz klar heißt:
"Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der erste Tag." usw.)
hin zu Milliarden Jahren geht dann hat man noch mehr Probleme mit der Geschichte als vorher.
Das ist meine Meinung.

Die "beste" "Erklärung" die mir untergekommen ist lautet folgendermaßen:
Es ist für uns Menschen unlogisch aber für Gott ist alles möglich und wir verstehen es nur noch nicht.
Das ist die beste Erklärung weil man damit alles, jeden Widerspruch, jede Unmoral, jeden Fehler absolut zufriedenstellen erklären kann.
Wo ein Wesen nicht mehr an Gesetze der Logik gebunden ist und sowohl Etwas, sowie das genaue Gegenteil davon, behaupten oder tun kann ist einfach alles Mögliche und Unmögliche möglich!

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Die "beste" "Erklärung" die mir untergekommen ist lautet folgendermaßen:
Es ist für uns Menschen unlogisch aber für Gott ist alles möglich und wir verstehen es nur noch nicht.

das ist die einfachste und somit dümmste erklärung. mit dieser musst du nur bedinunglos glauben und nichts hinterfragen, da man ja zu dumm ist zu verstehen...

kastanislaus schrieb:Das ist die beste Erklärung weil man damit alles, jeden Widerspruch, jede Unmoral, jeden Fehler absolut zufriedenstellen erklären kann.

es ist die beste erklärung, weil man sich nicht mehr damit beschäftigen muss, da man es ja eh nie erklären kann. finde ich sehr schlecht eine solche einstellung...


die bibel wurde von menschen geschrieben, die nocht nicht wussten, dass die erde rund und das die sonne der mittelpunkt dieses sonnensystem ist....das kann halt zu manchen fehlschlüssen führen. und es gibt sogar noch leute, die an den quarks von damals glauben....einfach lächerlich!

Pan_narrans schrieb am 10.08.2011:Wenn jemand eine Idee für gute Kandidaten für Grundtypen und Proteine hat, dann bitte vorschlagen :)
Vögel scheint mir als Grundtyp viel versprechend zu sein. Insekten uU auch.

Mir ist dazu noch die Untergruppe? (das mit den Klassen, Rassen und Gruppen hab ich noch nicht ganz intus :) )der Beutelsäuger eingefallen. Die leben laut Wiki ja nur in Australien und Umgebung (interessanterweise nicht auf Neuseeland) und in Südamerika bzw. eine Art in Nordamerika.
Es muss doch angenommen werden dass diese Tiere die wie ich verstanden habe nirgendwo in Eurasien oder Afrika vorkommen von einer Art abstammen.
Sollte es eine SIntflut gegeben haben so kann es ja sein dass zB. 2 oder 3 Beuteltierarten nur gerade auf Austalien und Südamerika kamen.
Aber es wäre höchst unlogisch wenn 100e oder 1000e Arten nur genau in Austalien und Südamerika vorkommen und sonst nirgends.
Also müssten alle innerhalb der 5000 Jahre von einigen wenigen Beuteltieren abstammen damit das stimmt.

kastanislaus schrieb:Wenn man von der 6 Tage Schöpfung (bei der es außerdem ganz klar heißt:
"Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der erste Tag." usw.)
hin zu Milliarden Jahren geht dann hat man noch mehr Probleme mit der Geschichte als vorher.
Das ist meine Meinung.

Die "beste" "Erklärung" die mir untergekommen ist lautet folgendermaßen:
Es ist für uns Menschen unlogisch aber für Gott ist alles möglich und wir verstehen es nur noch nicht.
Das ist die beste Erklärung weil man damit alles, jeden Widerspruch, jede Unmoral, jeden Fehler absolut zufriedenstellen erklären kann.
Wo ein Wesen nicht mehr an Gesetze der Logik gebunden ist und sowohl Etwas, sowie das genaue Gegenteil davon, behaupten oder tun kann ist einfach alles Mögliche und Unmögliche möglich!

Kann mich da @BluesBreaker nur anschliessen, das ist die blödeste und faulste Ausrede die man sich dafür aussuchen kann, einfach Scheuklappen aufstellen und Ende Gelände.

Es bleibt dabei, wenn die Bibel überhaupt noch geltung haben soll kommt man nicht drum rum die Schöpfungsgeschichte ins allegorische Verständniss zu verschieben, eine wörtliche Auslegung auf biegen und brechen ist ein Verhalten das ich nur von Kreationisten kenne oder wie ich sie auch nenne, faktenresistente, unbelehrbare, grenzdebile, mit Scheuklappen durch die Gegend laufende Weichköpfe.

BluesBreaker schrieb:das ist die einfachste und somit dümmste erklärung. mit dieser musst du nur bedinunglos glauben und nichts hinterfragen, da man ja zu dumm ist zu verstehen...

Das Problem ist eben dass sie entweder falsch oder richtig sein kann. Es ist aber unüberprüfbar ob es falsch ist also nicht widerlegbar. Alles andere ist heutzutage ziemlich überzeugend widerlegbar.

BluesBreaker schrieb:es ist die beste erklärung, weil man sich nicht mehr damit beschäftigen muss, da man es ja eh nie erklären kann. finde ich sehr schlecht eine solche einstellung...

Man kann sich schon damit beschäftigen nur wenn man an eine Grenze oder offene Frage stößt so greift eben der Passus dass man es möglicherweise nicht verstehen kann.
Viele Menschen wollen eben diese Sicherheit dass nichts ihr Weltbild zum Wanken bringen kann (was ja auch irgendwie verständlich ist) und mit dieser Konstruktion ist das tatsächlich unmöglich.
Das Problem dahinter sehen die allermeisten nicht.

BluesBreaker schrieb:das kann halt zu manchen fehlschlüssen führen. und es gibt sogar noch leute, die an den quarks von damals glauben....einfach lächerlich!

Dein "sogar" hört sich so an als würde es nur noch ein paar verschrobbene alte Narren geben die das glauben, aber leider ist es ganz anders. Die welche das so oder so ähnlich glauben sind in der Mehrzahl. Daher kann man das nicht so einfach ignorieren.

SanctusDominus schrieb:Es bleibt dabei, wenn die Bibel überhaupt noch geltung haben soll kommt man nicht drum rum die Schöpfungsgeschichte ins allegorische Verständniss zu verschieben, eine wörtliche Auslegung auf biegen und brechen ist ein Verhalten das ich nur von Kreationisten kenne oder wie ich sie auch nenne, faktenresistente, unbelehrbare, grenzdebile, mit Scheuklappen durch die Gegend laufende Weichköpfe.

Also ich finde das umdeuten der Schöpfung sogar noch dämlicher. Einerseits gibt es da einen allwissend allmächtigen Gott und andererseits muss man nach 3000 Jahren oder noch länger in denen man ihm das abgekauft hat plötzlich seine Wort vom Sinn her ändern weil es eben doch falsch ist wenn man es so versteht wie man es liest.
Die ganzen Probleme die bei einer Umdeutung entstehen hat zudem auch noch niemand gelöst.
Also bitte wenn man schon nicht an die 6 Tage glaubt dann kann man es ruhig ganz ablehnen.
Wenn sich das Quadrat als Form für ein Wagenrad nicht eignet dann kann man es gleich gegen einen Kreis austauschen und muss nicht anfangen vom Quadrat hier und da ein paar Kanten und Ecken abzubrechen um es etwas besser zu machen.
Ganz oder gar nicht. Ich nehme was mir passt und ignoriere was mich stört und zimmere mir meine eigene Religion, kann ja wohl nicht ernsthaft von irgendeinem Gott gewollt sein.

@kastanislaus
Wenn du aber von vornherein infrage stellst, dass die Bibel oder der Koran oder sonst irgendein Buch göttliches Wort ist und stattdessen sagst, dass in diesen Büchern einfach nur drinsteht, was Menschen vor X Jahren glaubten und was sie über Gott dachten, kann man durchaus kritisch mit solchen Werken umgehen.
Man kann dann sogar einzelne Passagen nehmen und sie für wahr halten, indem man einfach die religiös gefärbten Dinge außen vor lässt und sich bei wieder anderen Geschichten (wie z.B. der Schöpfung der Welt) sagen, dass die Menschen sich einfach Erklärungen für bestimmte Dinge gesucht haben. Auf dieser Grundlage kann man sowohl kritisch mit diesen Büchern umgehen und gleichzeitig trotzdem noch an den Gott glauben, der darin beschrieben wird.
Ob das letzten Endes alles der Wahrheit entspricht sei mal dahingestellt :D.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Das Problem ist eben dass sie entweder falsch oder richtig sein kann. Es ist aber unüberprüfbar ob es falsch ist also nicht widerlegbar. Alles andere ist heutzutage ziemlich überzeugend widerlegbar.

ja das muss schlussendlich schon jeder selber wissen. ich verstehe auch wieso menschen sich bedinungslos dem glauben anschliessen. jeder verspürt den drang ewig zu leben, und um sich das alles vorzutäuschen, bedarf es sich halt selbst zu belügen...

kastanislaus schrieb:Dein "sogar" hört sich so an als würde es nur noch ein paar verschrobbene alte Narren geben die das glauben, aber leider ist es ganz anders. Die welche das so oder so ähnlich glauben sind in der Mehrzahl. Daher kann man das nicht so einfach ignorieren.

will da gar nicht abschätzig klingen, eher verwundert, dass es halt noch solche menschen gibt. diese menschen leben für mich in reisnter blasphemie. in erster linie bedingunslos an die schöfpungsgeschichte glauben, dann aber mit dem "wissenschaftlichen" und ketzerischen handy herum telefonieren....


entweder oder, aber nicht beides ;)

BluesBreaker schrieb:in erster linie bedingunslos an die schöfpungsgeschichte glauben, dann aber mit dem "wissenschaftlichen" und ketzerischen handy herum telefonieren....

Du siehst das falsch: Alles wissenschaftliche das der Bibel nicht widerspricht ist gut, alles wissenschaftliche was ihr widerspricht ist böse, ist doch ganz logisch ;)
Aber ansonsten gebe ich dir schon Recht.

BluesBreaker schrieb:ja das muss schlussendlich schon jeder selber wissen. ich verstehe auch wieso menschen sich bedinungslos dem glauben anschliessen. jeder verspürt den drang ewig zu leben, und um sich das alles vorzutäuschen, bedarf es sich halt selbst zu belügen...

Eigentlich ist ihr Heiligtum bzw. ihr unhinterfragter Gott die Bibel selbst. Denn niemand von ihnen kann direkt mit Gott reden, aber er "redet" durch die Bibel.
Natürlich ist für Gläubige die Bibel nur das Mittel Gottes um zu kommunizieren, aber von außen betrachtet ist es die Bibel selbst die sozusagen die von Menschen erzeugte Gottheit ist.

Einige die ich kenne sagen oder glauben dass die Bibel nichts als die Wahrheit ist und würden bzw. stimmen auch zu dass bei einem einzigen Fehler dieses System zusammenbricht (natürlich in grenzenloser Überzeugung dass das nie passieren kann) aber wenn man sie dann auf Fehler und Widersprüche aufmerksam macht dann kommen so Aussagen wie:
Ja das ist ja Nebensache, die wichtigen und entscheidenden Passagen wurden sicher korrekt überliefert und sind fehlerfrei.
Tja Game Over Argument würde ich sagen. Geistliche unüberprüfbare Passagen sind richtig und historisch oder logisch überprüfbare Passagen sind unwichtig oder wir verstehen sie eben nicht und können auch mal etwas unkorrekt überliefert sein.

Das Problem ist dass es zu jeder Argumentation Gegenargumentationen gibt und bis sich der Kreis der Zirkelargumente schließt geht es oft recht lang, daduch ist es auch für die meisten nicht so leicht durchschaubar und wenn man es natürlich auch glauben will dann sieht man es sowieso nicht.

Weder, noch!

Schöpfung ist genau so evolutionär, wie die Evolution schöpferisch ist!

Beide kommen aus einer Geisteshaltung, die nicht mal im entferntesten durchblickt was eigentlich los ist :D

kastanislaus schrieb:und historisch oder logisch überprüfbare Passagen sind unwichtig oder wir verstehen sie eben nicht und können auch mal etwas unkorrekt überliefert sein.

Aja, es ist also unwichtig wen die Bibel in etwas falsch liegt :D

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Alles wissenschaftliche das der Bibel nicht widerspricht ist gut, alles wissenschaftliche was ihr widerspricht ist böse, ist doch ganz logisch

ja die ZJ leben ja so. in ihrer eigenen welt....arme seelen..

mich nervt es, wenn es gläubige so machen. entweder oder. dann halte ich ja noch am meisten von den fundamentalisten. die wohnen aber auch noch in höhlen und können kaum reden...

BluesBreaker schrieb:mich nervt es, wenn es gläubige so machen. entweder oder. dann halte ich ja noch am meisten von den fundamentalisten. die wohnen aber auch noch in höhlen und können kaum reden...

Wie meinst du das? Versteh ich nicht :)

ja ich vergass das sarkasmus smiley ;)

@BluesBreaker
:) Ja trotzdem habe ich nicht verstanden wieso dir Fundamentalisten lieber sind und wo genau der Unterschied zu den ZJ sein soll. Die sind doch genauso fundamentalistisch auf ihre Art?

@kastanislaus
ja aber die tolerieren ja die teuflische wissenschaft und nützen die genau so aus wie andere ;)

kastanislaus schrieb:Also ich finde das umdeuten der Schöpfung sogar noch dämlicher. Einerseits gibt es da einen allwissend allmächtigen Gott und andererseits muss man nach 3000 Jahren oder noch länger in denen man ihm das abgekauft hat plötzlich seine Wort vom Sinn her ändern weil es eben doch falsch ist wenn man es so versteht wie man es liest.

Das Problem dabei ist aber lieber kastanislaus, wer sagt denn das man die Bibel unbedingt vollständig wörtlich nehmen muss, wer sagt dass das der wahre Sinn der Bibel ist? Was ist wenn der Sinn der Bibel eben doch darin liegt das der Geist gefordert wird die richtige Deutung zu finden die mal wörtlich mal metaphorisch zu sein hat, zumal die Bibel ja bekanntlich nicht aus einem Guß geschrieben wurde, wie die meisten Blindgänger der "entweder-alles-oder-nichts-glauben-Fraktion" doch so schön glauben, sondern von vielen verschiedenen Menschen aus zahlreichen unterschiedlichen Zeiten. Unterschiedliche Schreibstile sind da doch mehr als naheliegend und da gilt es halt die Spreu vom Weizen zu trennen.

kastanislaus schrieb:Die ganzen Probleme die bei einer Umdeutung entstehen hat zudem auch noch niemand gelöst.
Also bitte wenn man schon nicht an die 6 Tage glaubt dann kann man es ruhig ganz ablehnen.
Wenn sich das Quadrat als Form für ein Wagenrad nicht eignet dann kann man es gleich gegen einen Kreis austauschen und muss nicht anfangen vom Quadrat hier und da ein paar Kanten und Ecken abzubrechen um es etwas besser zu machen.
Ganz oder gar nicht. Ich nehme was mir passt und ignoriere was mich stört und zimmere mir meine eigene Religion, kann ja wohl nicht ernsthaft von irgendeinem Gott gewollt sein.

Jaja... ganz oder gar nicht, da haben wir wieder die schwarz/weiss malerei, bloss nicht mal etwas flexibler denken, bloss nicht hinterfragen, bloss keine neuen Ideen an den Tag bringen, glaub den scheiss oder lass es sein, solch eine beschränkte Einstellung kenne ich nur von der Kreationistenelite und mit denen ist meist jeder Versuch eine vernümpftige Diskussion zu führen wie die Perlen vor die Säue zu werfen.

Es enstehen weit mehr Probleme wenn man die wörtliche Auslegung benutzt nämlich vorallem das Problem das man die Bibel dadurch getrost zu den Märchen der Gebrüder Grimm stellen kann, daher sage ich entweder umdenken bzw. mal das Köpfchen einschalten, neu auslegen und nicht nur Einbahnstrassendenken betreiben oder ab damit in die Fantasyabteilung.

@SanctusDominus

SanctusDominus schrieb:bloss nicht mal etwas flexibler denken, bloss nicht hinterfragen

Denn ansonsten müsstest du einsehen, dass du nicht auf Krampf an der Bibel festhalten kannst, egal wie dus dir schönredest.

Aber du möchtest gern glauben. Ist ja auch ok, aber denke nicht, dass deine Argumente unseren ebenbürtig wären.