Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@mitras

mitras schrieb:Die Quantenphysik hat aber gezeigt, dass die Wahrnehmung der Realität die Realität beeinflusst, ein Modell in dem mehrere Zugänge zur Realität platz haben finde ich deswegen nicht ungewöhnlich, in gewisser Weise ist die Realität ein Computer und wir sind die Programme, auch wenn das eine unvollkommene Metapher ist.

Vorsicht: Du interpretierst die Quantenmechanik zu kühn! Der Beobachter muss nicht Bewussstein haben; es kann jedes x-beliebige Teilchen sein. Folglich beeinflussen wir die Realität nicht in dem Sinne, dass sich alles um uns herum anfängt, zu drehen. ;)
Richtig ist aber, dass wir das, was wir als Realität bezeichnen, sozusagen "konstruieren" und filtern.

mitras schrieb:Kant hat Gott aber nicht ausgeschlossen. Ein Beweis ist weder ein absolutes Gültigkeitskriterium, denn er kann vieldeutig und unzuverlässig sein, und ein fehlender Beweis ist auch kein Gegenbeweis. Jedenfalls bleibt zu konstatieren, WENN es Gott gibt, dann ist er nicht im materiellen Universum zu finden oder aber die Definition von dem was Gott ist, muss geändert werden. Hier sind ja die Philosophen nicht untätig gewesen. Für mich gilt, Gott ist bereits Schritt 2, Schritt 1 ist die Frage nach Leben außerhalb der Materie bzw. ob und inwieweit es etwas unabhängig von der Materie gibt, denn mit der Frage 1 erledigt sich Frage 2 und umgekehrt.

Nein, er hat ihn nicht ausgeschlossen; er formulierte gar einen eigenen, moralischen "Beweis". Aber solch logischen Beweise müssen in ihren Prämissen stets angreifbar sein, sodass auch hier ein Urteil über dessen Glaubwürdigkeit fallen kann. Was Gott nun betrifft, ist Deine Sache.

mitras schrieb:Die Neurowissenschaft und Gehirnforschung geht zum größten Teil davon aus, dass die Neuronen und Hormone als Hardware den "Geist in der Flasche" erzeugen. Diese Vorstellung ist nicht ganz richtig. Menschen erstellen sich selbst, erzeugen ihr eigenes Bewusstsein, sind ihr eigenen Schöpfer bzw. Gott. Dies erscheint mir so evident, dass ich es als Wahrheit behaupte. Die Psychologie bietet verschiedene Methoden an, den Formungsprozess günstig zu beeinlussen. Im Prinzip ist das menschliche Bewusstsein eine Natur, welche der tierischen aufgestülpt ist, was mit den Ergebnissen der Hirnforschung kompatibel ist. Nicht das Gehirn als solches bestimmt wie der Geist in der Flasche wird, sondern der Geist in der Flasche bestimmt, wie das Gehirn wird, die Software verändert die Hardware.

Es ist jedoch korrekt, was die Neuroforschung uns da lehrt. Es ist tatsächlich so, dass Bewusstsein erst erzeugt wird und nicht, wie Du behauptest, von irgendeinem "Geist" erstellt wird. Ehrlichgesagt erschiene mir dass auch unlogisch, zumal ein Geist etwas komplexer ist und nicht a priori existieren könnte.
Aber ich denke, dass der Mensch dennoch sein eigener "Schöpfer" sein kann, indem er sein Leben selbst in die Hand nimmt und gestaltet, ohne Entitäten von außen. Und da ist es doch egal, ob das Bewusstsein letztlich der Materie entspringt. ;)

mitras schrieb:Die Erwartungen innerhalb einer Menschengruppe verändern signifikant das erwartete Ergebnis. Intersubjektivität ist gut, aber sie bezieht sich immer auf einen realen Kontext. Eine Theorie kann auch bestätigt werden, wenn die Beweise nicht nur zu ihr passen, man könnte auch eine andere Theorie finden, für welche die gleichen Beweise gültig sein könnten. So einfach führen wissenschaftliche Fakten eben nicht zu Theorien.

Kann man so nicht sagen. Klar, als Mensch hat man zwar immer irgendwelche Erwartungen, aber sie verändern doch nicht das Ergebnis. Die Daten liegen da und müssen akzeptiert werden, egal ob sie einem passen oder nicht. Deswegen halte ich es für richtig, dass man sich die Denkweise des kritischen Rationalismus aneignet, denn er geht schließlich noch weiter und sagt, dass man die eigenen Ideen angreifen muss, völlig gleich, ob es einem passt oder nicht. Es ist quasi eine Selbstdisziplin, die man sich dem Wissen zugute aneignen sollte.
Und es gehören ja auch mehr als Fakten, um eine Theorie zu bilden. Z.B. deren Vorhersagen, anhand dieser sie scheitern könnte.

mitras schrieb:Sheldrake hat Experimente vorgeschlagen. Ich weiß nicht, ob diese durchgeführt wurden und welche Ergebnisse heraus kamen. Aber wie schon oben gesagt, selbst wenn die Ergebnisse positive Signifikanz aufwiesen, wäre das kein hundertprozentiges Kriterium für die Stimmigkeit seiner Theorie.

Weiß da auch nicht genaueres, aber meine in Erinnerung zu haben, dass diese nicht zum erwünschten Ergebnis führten. Und wie schon gesagt, es müssen so viele Experimente wie möglich gemacht werden, sodass die Theorie gut geprüft werden kann. Nur so entscheidet sich, ob sie der Wirklichkeit nahe kommt oder nicht.

mitras schrieb:Du denkst, dass heisst dass du es nicht weißt. Vielleicht fehlten ihm auch die wissenschaftlichen Mittel seine Theorie zu falsifizieren.

Stimmt, müsste mich erneut da erneut informieren. Aber wenn er von vornherein wüsste, dass ihm die Mittel zu seiner geplanten, wissenschaftlichen Arbeit fehlten, so müsste er dennoch überdenken, ob seine Hypothese denn noch alternative, leichtere Vorgehensweisen duldet.

Naja, das wird aber nun zu stark OT. :)

@mitras
@Bhakta
Ich möchte hier nochmals an meinem Vorschlag erinnern:

Pan_narrans schrieb:Da ich aber einsehe, dass es sehr mühselig ist, den Thread durchzulesen (er ist ja recht lang), mach ich folgenden Vorschlag: Zuerst werden alle Argumente, die für eine Involution sprechen vorgestellt und einzeln untersucht. Das wurde ja leider noch nicht gemacht, obwohl wir um solche baten. Anschließend sollten eventuell anwesende monotheistische Kreationisten ihre Argumente vorstellen und auch diese werden besprochen. Bei beiden ist natürlich vorausgesetzt, dass es auch positive Argumente sind.
Anschließend können wir dann erneut auf die moderne Evolutionstheorie zu sprechen kommen.

Wie ich schon geschrieben habe, als der Link zur Involution gesetzt wurde, bin ich sehr an Argumenten, die diese belegen, interessiert.

@mitras

Es reicht, du verstehst es nicht und ich habe keinen Bock, fünfmal das gleiche für dich anders formulieren zu müssen.

Und @all

Geht endlich auf den Vorschlag von @Pan_narrans ein.

@Pan_narrans
@Dr.Shrimp

Klar bin ich dafür! Dazu ist der Thread eigentlich auch gedacht.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Es ist jedoch korrekt, was die Neuroforschung uns da lehrt. Es ist tatsächlich so, dass Bewusstsein erst erzeugt wird und nicht, wie Du behauptest, von irgendeinem "Geist" erstellt wird. Ehrlichgesagt erschiene mir dass auch unlogisch, zumal ein Geist etwas komplexer ist und nicht a priori existieren könnte.

So habe ich das auch nicht gesagt, dass es von einem hegelschen Weltgeist erzeugt wird, sondern, dass Bewusstsein Bewusstsein erzeugt, man programmiert sich selbst, dabei muss man es nicht von der Materie abziehen.

Mr.Dextar schrieb:Aber ich denke, dass der Mensch dennoch sein eigener "Schöpfer" sein kann, indem er sein Leben selbst in die Hand nimmt und gestaltet, ohne Entitäten von außen. Und da ist es doch egal, ob das Bewusstsein letztlich der Materie entspringt. ;)

Das ist auch ganz unstrittig. Darum ist es auch falsch als Gott im Sinne einer Macht zu glauben, die man nicht selbst ist bzw. beeinflussen kann. Da draußen ist weder Gott im Sinne einer personalen Identität, noch der Mann im Mond.

Mr.Dextar schrieb:Deswegen halte ich es für richtig, dass man sich die Denkweise des kritischen Rationalismus aneignet, denn er geht schließlich noch weiter und sagt, dass man die eigenen Ideen angreifen muss, völlig gleich, ob es einem passt oder nicht. Es ist quasi eine Selbstdisziplin, die man sich dem Wissen zugute aneignen sollte.

Gegen das Prinzip u.a. von Popper habe ich nichts einzuwenden. Erkenntnis sollte überprüft werden und möglichst überprüfbar sein. Beim letzteren sehe ich Grenzen.

Indem man die Realität den eigenen Vorstellungen und Anforderungen unterwirft, verändert man sie und die Erkenntnisse werden nicht in allen Fällen vergleichbar und verallgemeinerbar sein. Und Mittelwerte können unterschiedliche Ergebnisse zusätzlich durch Angleichung verfälschen. Auch der menschliche Faktor spielt in der Naturwissenschaft eine Rolle. In einem Affenzentrum habe ich mal vor vielen Jahren bei einer wissenschaftlichen Studie mitgemacht, dabei wurde niemals dem Umstand Rechnung getragen, dass sich Rhesusaffen in Gefangenschaft anders verhalten, als in der freien Wildbahn und daher die Daten (wie oft lausen sie sich in der Minute und wer mit wem) nicht unbedingt aussagekräftig sind. Solche Konstruktionsfehler mittelt man auch nicht weg.

@Pan_narrans
Wenn man den Kreationismus, der für Gehirnamputierte ist, weglässt, ist das eine gute Idee.

@mitras
Nana, wir wollen doch allen eine faire Chance geben. Also müssen auch Kreationisten ihre Position darlegen und verteidigen können dürfen.

mitras schrieb:So habe ich das auch nicht gesagt, dass es von einem hegelschen Weltgeist erzeugt wird, sondern, dass Bewusstsein Bewusstsein erzeugt, man programmiert sich selbst, dabei muss man es nicht von der Materie abziehen.

Okay, hört sich etwas abstrakt an. Kann es sein, dass Du in dieser Hinsicht einen Idealismus vertrittst? Also eben ohne einen personalen Gott, wie bei Arthur Schopenhauer, wobei er den "blinden Weltwillen" postulierte.

mitras schrieb:Das ist auch ganz unstrittig. Darum ist es auch falsch als Gott im Sinne einer Macht zu glauben, die man nicht selbst ist bzw. beeinflussen kann. Da draußen ist weder Gott im Sinne einer personalen Identität, noch der Mann im Mond.

Gut, dann sind wir uns hier schonmal einig. ;)

mitras schrieb:und die Erkenntnisse werden nicht in allen Fällen vergleichbar und verallgemeinerbar sein. Und Mittelwerte können unterschiedliche Ergebnisse zusätzlich durch Angleichung verfälschen. Auch der menschliche Faktor spielt in der Naturwissenschaft eine Rolle. In einem Affenzentrum habe ich mal vor vielen Jahren bei einer wissenschaftlichen Studie mitgemacht, dabei wurde niemals dem Umstand Rechnung getragen, dass sich Rhesusaffen in Gefangenschaft anders verhalten, als in der freien Wildbahn und daher die Daten (wie oft lausen sie sich in der Minute und wer mit wem) nicht unbedingt aussagekräftig sind. Solche Konstruktionsfehler mittelt man auch nicht weg.

Das stimmt zwar, aber haben in diesem Beispiel die Tester die Pflicht, anzugeben, dass diese Affen in Gefangenschaft waren. Wenn dies getan ist, dürfte klar sein, dass ein Test in einer freieren Zone andere Ergebnisse liefern könnte. Von daher ist es wichtig, auch hier mehrere Experimente durchzuführen.

@Mr.Dextar
Na schön, dann hat sich doch in einigen Punkten Einigkeit eingestellt.

Der eine Punkt auf den ich hinaus wollte war der offene Zusammenhang zwischen Messungen und wissenschaftlichen Postulaten, zwischen Arbeitshypothesen und Theorien.

Hanuman-Languren wie Löwen töten z.B. Jungtiere andere Affenmännchen, wenn sie sich mit einem Weibchen gepaart haben. Hier wird postuliert, dass dies eine sexual selection ist und dafür sorgt, dass sich der eigene Genpool ausbreitet, das bekannte egoistische Gen, hierbei muss man jedoch beachtet, dass es auch Tiere gibt, die fremde Tiere aufziehen wie bei einigen Singvogelarten, sodass sich also auch für das Gegenteil Beweise finden lassen werden. Dies zum Thema Einseitigkeiten, man findet immer etwas, was den eigenen Standpunkt bekräftigt, aber ob es verallgemeinerbar und wahr ist?

@mitras

mitras schrieb:Hanuman-Languren wie Löwen töten z.B. Jungtiere andere Affenmännchen, wenn sie sich mit einem Weibchen gepaart haben. Hier wird postuliert, dass dies eine sexual selection ist und dafür sorgt, dass sich der eigene Genpool ausbreitet, das bekannte egoistische Gen, hierbei muss man jedoch beachtet, dass es auch Tiere gibt, die fremde Tiere aufziehen wie bei einigen Singvogelarten, sodass sich also auch für das Gegenteil Beweise finden lassen werden.

Und wann verstehst du endlich, dass das eine nicht das andere widerlegt?
Die Sachen gleichen sich nämlich nicht aus, sondern führen an verschiedenen Orten zu verschiedenen Entwicklungen.

@mitras

mitras schrieb:Hier wird postuliert, dass dies eine sexual selection ist und dafür sorgt, dass sich der eigene Genpool ausbreitet, das bekannte egoistische Gen, hierbei muss man jedoch beachtet, dass es auch Tiere gibt, die fremde Tiere aufziehen wie bei einigen Singvogelarten, sodass sich also auch für das Gegenteil Beweise finden lassen werden. Dies zum Thema Einseitigkeiten, man findet immer etwas, was den eigenen Standpunkt bekräftigt, aber ob es verallgemeinerbar und wahr ist?

Es ist ja auch eine Selektion; doch nicht für alle Tiere trifft das zu. Dein anderes Bespiel hat etwas von einer Symbiose, welcher der Selektion auch zugute kommen könnte.

Also man muss die Dinge gründlich betrachten, ehe man Schlüsse zieht. Induktionen sind nicht zulässig, weswegen stets eine Überprüfung durchgeführt werden sollte.

@Dr.Shrimp
Das habe ich doch gar nicht behauptet, ich habe nur gesagt, dass man Ergebnisse einseitig und überhaupt interpretiert, damit sie Theorie-kompatibel werden.

@Mr.Dextar
Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass das egoistische Gen existiert, nur ist es eben nicht alles. Wenn ein Löwe eine Antilope adoptiert so lässt sich deine Behauptung kaum noch erklären. Es gibt andere Gene, die andere Strategien fahren bzw. warum sollte es nicht so sein? Das Überleben der Art ist ein mögliches Erklärungsmuster, das die Erhaltung anderer Arten miteinschließt, aber es ist nich ein ausschließliches. Einseitige Interpretationen die sich aus einer Theorie ableiten lassen werden gerne verallgemeinert.

@mitras

Nein, du interpretierst einseitig, um die Theorie mit Krampf zu widerlegen und zu behaupten, man könne "Ausleseprozesse nicht beobachten".

@Dr.Shrimp
Nein, ich sage, es gibt Ausleseprozesse, aber nicht nur. Auslese ist auch nur da notwendig, wo evolutionärer Druck herrscht, siehe Krokodile.

@mitras

Es herrscht immer Druck... Nur du denkst immer, es muss gleich um Leben und Tod gehen.

@mitras

Mal angenommen, es gäbe die von Dir behaupteten Gene: So würden sie sich wahrschenlich nicht durchsetzen können, da das "egoistische" Gen erfolgreicher wäre.

@Mr.Dextar
Bewegen wir uns hier auf biophilosophischem Terrain? Ich denke schon.

Die Frage ist ob es einen Kampf der Gene ums Überleben gibt oder ob das nicht eine Zweckönomonische Erfindung der Biologen ist, da sie damit relativ viel Gelder einwerben um ihre Forschungsprojekte zu finanzieren.

Es gibt höchst inökonomische Strukturen in der Biologie, sobald man das ankreidet, ist es ein Beweis gegen die Einwirkung eines vernunftbegabten Gottes, andererseits lässt sich dasselbe Argument gebrauchen um zu zeigen dass die Umwelt eine sehr große Rolle für das Überleben spielt. Wer sagt, dass die Organismen nur danach drängen zu Überleben? Die Betrachtungsweise hängt eng mit Darwin zusammen, der sich an Malthus orientierte und damit frühkapitalistischen Vorstellungen. Somit sind die Theorien ganz Kinder ihrer Zeit, einfach menschlich.

Die Natur ist viel mehr Trieb im Sinne von Wille als egoistische Genfixierung und der Wille richtet sich nach konkreten Potentialen der Organismen, z.B. neue Organismen hervorzubringen (Fortpflanzung), die Welt zu erkunden, sich auszutauschen. Das kann man nicht auf Genprogramme reduzieren.

Pan_narrans schrieb:Wie ich schon geschrieben habe, als der Link zur Involution gesetzt wurde, bin ich sehr an Argumenten, die diese belegen, interessiert.

Du magst an Argumenten interessiert sein, aber warum?

Ich kenne diese "reaktionäre" Rhetorik...man fragt nach einer Aktion, in dem Falle ein paar Argumente, um dann wieder zu reagieren.

Du kannst das leugnen, du kannst eine Ausnahme sein, aber bei vielen würde es zutreffen.

PS: Ich mache keine Copy+Paste von der Seite und ich bin nicht bereit hier Argumente aufzuscheffeln um hier irgendwen zu überreden/überzeugen, das ist nunmal nicht meine Absicht hier im Forum.
Erforsche, lass dich drauf ein, wenn du konkrete Fragen hast, dann frag mich. Dir ein Schlachtfeld zu bereiten ist nicht meine Absicht.

Gruß!

@mitras

Meide mal den Begriff "Biophiolosophie"... wir sind immer noch in der Biologie, nur stellen wir Hypothesen auf. ;)

mitras schrieb:Die Frage ist ob es einen Kampf der Gene ums Überleben gibt oder ob das nicht eine Zweckönomonische Erfindung der Biologen ist, da sie damit relativ viel Gelder einwerben um ihre Forschungsprojekte zu finanzieren.

Nein, halte ich für verschwörungstheoretischen Unsinn. ;) Dass es ein Kampf ums Überleben gibt, an denen die Gene logischerweise beteiligt sind, ist Fakt.

mitras schrieb:Es gibt höchst inökonomische Strukturen in der Biologie, sobald man das ankreidet, ist es ein Beweis gegen die Einwirkung eines vernunftbegabten Gottes, andererseits lässt sich dasselbe Argument gebrauchen um zu zeigen dass die Umwelt eine sehr große Rolle für das Überleben spielt. Wer sagt, dass die Organismen nur danach drängen zu Überleben? Die Betrachtungsweise hängt eng mit Darwin zusammen, der sich an Malthus orientierte und damit frühkapitalistischen Vorstellungen. Somit sind die Theorien ganz Kinder ihrer Zeit, einfach menschlich.

Nein, die Organismen tun das Ganze sicher nicht ohne einen Grund, wenn man so sagen darf. Sie merken, dass sie endlich bzw. sterblich sind, folglich ist es eine logische Konsequenz, dass jede ihrer Handlungen - im Kern - darauf basiert bzw. darauf zurückzuführen ist. Die Ökonomie würde ich da ganz rauslassen; das hat selbst Darwin nicht tangiert.

mitras schrieb:Die Natur ist viel mehr Trieb im Sinne von Wille als egoistische Genfixierung und der Wille richtet sich nach konkreten Potentialen der Organismen, z.B. neue Organismen hervorzubringen (Fortpflanzung), die Welt zu erkunden, sich auszutauschen. Das kann man nicht auf Genprogramme reduzieren.

Warum nicht? Erkundung (Neugier), Fortpflanzung und Handel hängen näher beisammen als man meint. Alle sind einem Organismus dienlich (mal den Handel was ausgenommen, der tritt in seiner komplexen Form ja nur beim Menschen auf).

@mitras

mitras schrieb:Die Frage ist ob es einen Kampf der Gene ums Überleben gibt oder ob das nicht eine Zweckönomonische Erfindung der Biologen ist, da sie damit relativ viel Gelder einwerben um ihre Forschungsprojekte zu finanzieren.

Realitätsferne Behauptung! Liefer doch mal nen Beleg für deine Äußerung!
Dass das alles eine zweckökonomische Erfindung ist, um Forschungsgelder zu bekommen.
Ich glaub du guckst zu viele Dokus.

@Bhakta

Bhakta schrieb:Ich kenne diese "reaktionäre" Rhetorik...man fragt nach einer Aktion, in dem Falle ein paar Argumente, um dann wieder zu reagieren.

Ja, man nennt so was auch Diskussion. Schonmal gehört?
Das ist diese rhetorische Sache, die man z.B. in Internetforen gerne betreibt,
wie Allmystery z.B. eins ist.

Es geht eben nicht so:

"Hier hast du die Links, da friss, ich sag nichts dazu!"