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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.347 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.12.2011 um 16:24
@Chefdecuisine

nein die entstehung der urzelle aus der ursuppe aus anorganischen materialien hat NICHTS mit der evolution zu tun.

es wird nicht wahrer wenn man ein paar tolle wissenschaftliche begriffe in den raum wirft...

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.12.2011 um 16:29
@Chefdecuisine
Zitat von ChefdecuisineChefdecuisine schrieb:Selbstverständlich ist die Entstehung des Lebens untrennbar mit der Evolutionstheorie verwoben, und zwar aufgrund für die Evolution unverzichtbarer Axiome, die in sich zusammenfallen, wenn man eine Entstehung des Lebens postulieren wollte, die nicht als deterministischer, degenerativer Prozess im Rahmen der Entropie zu erklären wäre.
Ja? Dann führe das doch bitte etwas näher aus. Ich bin gespannt darauf zu erfahren, wieso dem so sein sollte.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.12.2011 um 16:30
@Chefdecuisine
Zitat von ChefdecuisineChefdecuisine schrieb:Selbstverständlich ist die Entstehung des Lebens untrennbar mit der Evolutionstheorie verwoben, und zwar aufgrund für die Evolution unverzichtbarer Axiome, die in sich zusammenfallen, wenn man eine Entstehung des Lebens postulieren wollte, die nicht als deterministischer, degenerativer Prozess im Rahmen der Entropie zu erklären wäre.
Die treibende Kraft zu Beginn der Assemblierung der ersten Zellkompartimente mag die Entropie gewesen sein, allersings erklärt eine Entropiebilanz nicht zwangsläufig, warum ein System stabiler ist als das andere.

Auch erklärt Entropie nicht, warum der Mensch so viel erfolgreicher ist, als das Huhn, wenn man sich seine Bilanz mal anschaut.

Und Evolution ist eben NICHT mit der Abiogenese verwoben.

Eine Evolution wäre auch möglich, wenn Gott die Urzelle geschaffen hätte.

Man kann eben nur bedingt von der Quantenwelt auf die mikroskopische Welt schließen und von dieser nur schwer auf makroskopische Systeme.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.12.2011 um 16:31
Schlicht und ergreifend gilt sowohl für den Anfang des Lebens als auch seine weitere Entwicklung, daß es sich entweder um eine Kette chemischer Reaktionen handelt, die aus einer logischen Matrix chemischer Kombinationsmöglichkeiten abzuleiten sind, oder eben nicht.

Nur in ersterem Fall ist die Evolutionstheorie richtig und sinnvoll, während der zweite durch einen chemisch nicht bedingten Faktor bestimmt sein müsste, um überhaupt formuliert werden zu können. In dem Fall, und nur in diesem ist der Anfang des Lebens nicht durch die Grundlagen der Evolutionstheorie bestimmt, aber dann ist auch die gesamte Evolutionstheorie vom Tisch, weil damit ein wirksamerer Faktor eingeführt würde als die chemische Degeneration im Rahmen der Entropie.

Wer a sagt, muß in dieser Frage auch b sagen, auch wenn das viele gern vermeiden möchten.
Zitat von Dr.ShrimpDr.Shrimp schrieb:Eine Evolution wäre auch möglich, wenn Gott die Urzelle geschaffen hätte.
Nein. Ein Schöpfungsfaktor wie Gott setzt voraus, eine initiale Wirkung haben zu müssen, die nur dann als Faktor Wirkung haben kann, wenn die Reaktionsmatrix eben nicht ausreicht, aber dann haben wir auch keine Grundlage mehr für weitere Evolution.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.12.2011 um 16:34
@Chefdecuisine
So nochmal auf deutsch.

Warum hätte die Evolution keine Gültichkeit wen ein "Schöpfer" die erste(n) Zellen erschaffen hätte?
Sonst gilt weiterhin Chefdecuisine VS Biologie = 0:1


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.12.2011 um 16:34
@Chefdecuisine
Zitat von ChefdecuisineChefdecuisine schrieb:aber dann ist auch die gesamte Evolutionstheorie vom Tisch,
Nein, denn das Modell funktioniert ja und macht richtige Voraussagen. Somit wäre es nicht vom Tisch.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.12.2011 um 16:36
Damit ist die Schöpfung vom Tisch. Um diese logische Konsequenz drücken sich einige.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.12.2011 um 16:40
@Chefdecuisine

Stimmt nicht!
Nicht einfach nur behaupten, sondern auch alles durchdenken!

Nehmen wir an, es gäbe einen Gott, er hätte die Materie mit seinen heutigen Eigenschaften erschaffen.

Leben wär sicherlich irgendwann entstanden, aber es dauerte ihm einfach zu lange, also hat er selbst schnell ein paar Urzellen erschaffen.

Unter diesen Bedingungen würden all die "Axiome" nach wie vor gelten, die Evolutionstheorie wäre nach wie vor gültig, aber das Leben wäre nicht von selbst entstanden.
Und nachweisen könnten wir es wahrscheinlich nie.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.12.2011 um 16:43
Falsch, denn Evolution benötigt zunächst mal ein evolutionsfähiges System, einen Bedingungssatz, mit dem sie stattfinden kann. Ein solches bringt zwangsläufig Leben hervor, und kein Gott hätte nötig, eine redundante Ursache einzubringen. In einem System, in dem das nötig wäre, kann keine Evolution stattfinden. Die Entstehung von Aminosäuren und deren Rekombination sind nämlich im Sinne der Entropie weit einfachere Prozesse als die Evolution, wie wir sie heute vorfinden.

Wer einen Schöpfer einbringen will, muss heute die Entstehung und Gestaltung des Systems selbst als Angelpunkt verwenden, um deterministische Evolution und Schöpfung zugleich zu vertreten.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.12.2011 um 16:44
@Chefdecuisine
um ma etwas klaarzustellen... bist du pro oder kontra Evolution?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.12.2011 um 16:46
@Chefdecuisine
Zitat von ChefdecuisineChefdecuisine schrieb:Falsch, denn Evolution benötigt zunächst mal ein evolutionsfähiges System, einen Bedingungssatz, mit dem sie stattfinden kann.
DA HAST DU DEIN EVOLUTIONSÄHIGES SYSTEM!
Zitat von Dr.ShrimpDr.Shrimp schrieb:Nehmen wir an, es gäbe einen Gott, er hätte die Materie mit seinen heutigen Eigenschaften erschaffen.
Ich hab übrigens das Gefühl, du hast meinen Post einfach mal überhaupt nicht gelesen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.12.2011 um 16:54
@interrobang

Schreiben wir statt Erschaffung, Entstehung. Sonst ist es ja keine Frage mehr. ;)
Und nun ist die Frage ist eine Bioeinheit entstanden oder vielleicht doch mehrere Gleichzeitig oder in kurzer Reihenfolge.
Da gibt es noch viel zu Entdecken. Ich kann mit dem Gedanken leben dass das Leben ein ganz normaler biochemischer Ablauf ist, der einfach aus der Möglichkeit entstand und sich als ein Selbstläufer zu sehr komplexen Systemen aufgeschaukelt hat.
Dieses^^ nimmt dem Leben an sich und dem Menschen im speziellen aber seine Besonderheit, und degradiert Es/Sie zu stupiden biochemischen Funktionen.
Und das wiederum Nagt heftig an dem egozentrischem Eigenbild einiger/vieler Mitlebewesen.
Hier wäre dann ne interessante evolutionstechnische Frage, ob das Leben tatsächlich aus einer Grundform hervorgegangen sein muss, oder ob es mehrere Grundformen gegeben haben kann?

Und weiter dann, ob sich eine Grundform durchgesetzt hat oder sich mehrere Grundformen, vielleicht zu einer „höheren“ Form durch Symbiose entwickelt haben können?
Um diese Fragen zu beantworten braucht es aber mindestens 3 Studiengänge, in unterschiedlichen Fachbereichen versteht sich. ;)
Und allesamt im naturwissenschaftlichem Bereich.

Zumeist werden Hier aber Fragen diskutiert die dann doch in den psychologischen Bereich behandelt werden müssen.
Nur mal so als neuen Ansatzpunkt.
Gruß
Mailo


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.12.2011 um 16:56
Sorry hatte einen Brouserüberlauf.
Meine Antwort bezog sich darauf.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Die Evolution macht aber eben keine aussage über die erschaffung des Lebens. Also kann theoretisch nur die Frage sein wie die verschiedenen Lebewesen wie wir sie heute kennen entstanden sind.

1. Durch evolution aus einem gemeinsamen lebewesen.
2. Durch erschaffung der lebewesen durch Magie.



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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.12.2011 um 17:01
@Mailo
Zitat von MailoMailo schrieb:Dieses^^ nimmt dem Leben an sich und dem Menschen im speziellen aber seine Besonderheit, und degradiert Es/Sie zu stupiden biochemischen Funktionen
Um das ego der Menschen zu streicheln gibt es die Religionen.
Zitat von MailoMailo schrieb:Hier wäre dann ne interessante evolutionstechnische Frage, ob das Leben tatsächlich aus einer Grundform hervorgegangen sein muss, oder ob es mehrere Grundformen gegeben haben kann?
Interessante frage die aber meine bescheidenen kenntnise übertrifft und eher was für einen Biologen währe. ich denke aber mal nicht.
Zitat von MailoMailo schrieb:Um diese Fragen zu beantworten braucht es aber mindestens 3 Studiengänge, in unterschiedlichen Fachbereichen versteht sich
Welche auser biologie bräuchte man noch?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.12.2011 um 17:14
@interrobang
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Um das ego der Menschen zu streicheln gibt es die Religionen.
Genau das ist das Problem.
Vieleicht hätte dieser Mr. Gott die geistige Masturbation auch verbiten sollen. :D
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Welche auser biologie bräuchte man noch?
Ich denke Chemie wäre wichtig.
Und dann einige Unterbereiche der Biologie die auch mindestens einen Studiengang für sich bedürfen. Genetik ect.
Gruß
Mailo


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.12.2011 um 17:20
@interrobang
@Dr.Shrimp

Na ja wenn der TE mist baut kann ich nichts für.
Darf sicher hinschreiben wie ich es sehe. Meine Sicht möchte erst klären was als Zelle zu verstehen ist bzw. das eine Zelle nicht als fertiges Zellchen bestand sondern sich dazu entwickelt hat. Deshalb denke ich das man nicht erst von der Zelle als solches ausgehen kann.

Wenn mir jemand auf Arbeit sagt beit rot musste diesen Knopf hier drücken gibts welche die es machen ohne einen gedanken dafür zu verschwenden was denn eigentlich beim Knopf drücken geschieht. Meiner einer möchte gerne wissen was abgeht beim Knoppel drücken. Das ist was ich hier mache. Entweder hat eine Macht gefertigte Lebewesen auf die Erde gepappt, würde bedeuten es gibt etwas auch Gott genannt der das kann und gemacht hat. Oder die Zelle hat sich als solches aus den vorhandenen Gegebenheiten entwickelt. Die Evolution kann auch nur Folge sein, Folge bedeutet nicht aus Evo entstanden. sondern nur eine Evolutionäre Weiterwicklung dessen was vorher zu Zelle führte. So sehe ich das nun mal. Nicht wa es aus den Zellen gab sondern wie es zur Zelle gekommen sein mag. Das Andere ist meines Erachtens Folge von.

Wat nun?
Darf nicht gefragt werden wie eine Zelle entstand sein mag?
Oder wie ich versucht habe aufzuzeigen, dass eine Zelle meiner Ansicht nach aus vorhandenem im Universum entstanden sein könnte?

Wäre dem so bleibt nur Knopf drücken bei rot.
Würde bedeuten sich für den Ablauf nicht zu interessieren.
Bei rot drücken! Mehr wird nicht verlangt.

Geht man in der Diskussion von einer fertigen Zelle aus wie von vorgefertigten Lebewesen entsteht ein Holzstuhl bevor der Baum dazu wachsen konnte. Bei Zelle ist es das Gleiche, wird von bestehender Zelle ausgegangen ohne die Entstehung dazu anzugehen, steht die Zelle wie vorgefertigte Arten als Schöpfung(en) da. Deshalb verstehe ich auch nicht weshalb die Entstehung der Zelle aussen vor gelassen werden kann. Es geht mir ja nicht darum die Zelle in Einzelteile zu zerlegen, dafür gibt es wie bereits darauf hingewiesen wurde Threads zu.

Ich finds eigenartig im Bezug auf Leben nicht auf die Zelle selbst eigehen zu dürfen.
Na jut, dem sei so. Diesbezüglich stellt eigentlich nur noch zur Frage welche Schöpfung. Die Zelle die zu den Arten führte, oder gleich Lebewesen die wie Äpfel vom Baum gefallen sind bevor ein Baum wachsen konnte.

Ich kritiesere den Styl der Diskussion @interrobang
Worte die als solches nicht gebraucht wurden, Ansichten die so nicht geschrieben stehen.
Verweis auf Diskussionsgrundlage die eine gefertigte Zelle wie Scköpfung angeht, zur Findung die Entstehung zur Zelle nicht zulässt. Geht man bei der Betrachtung von Zelle aus steht die Zelle wie vorgefertigtes Leben als Schöpfung da. So wie es nun augelegt wird steht nur zur Frage ob vorgefertigtes Leben oder Zelluläre weiterentwicklung statt gefunden hat. Wir könne von mir aus gernen über Anunnaki schreiben oder Götter die jeweils künstlerisch tätig wurden.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.12.2011 um 17:30
@DonFungi
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Die Evolution kann auch nur Folge sein, Folge bedeutet nicht aus Evo entstanden. sondern nur eine Evolutionäre Weiterwicklung dessen was vorher zu Zelle führte. So sehe ich das nun mal. Nicht wa es aus den Zellen gab sondern wie es zur Zelle gekommen sein mag. Das Andere ist meines Erachtens Folge von.
Tja und die Evolution befasst sich nunmal mit den Folgen und nicht mit der Ursache.
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Wat nun?
Darf nicht gefragt werden wie eine Zelle entstand sein mag?
Oder wie ich versucht habe aufzuzeigen, dass eine Zelle meiner Ansicht nach aus vorhandenem im Universum entstanden sein könnte?
Kannst du schon aber das ist für die Evolution irrelevant.
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Wäre dem so bleibt nur Knopf drücken bei rot.
Würde bedeuten sich für den Ablauf nicht zu interessieren.
Bei rot drücken! Mehr wird nicht verlangt.
Bei einem Gespräch über die entstehung der ersten Zellen zu sprechen trifft eher auf einen Kellner zu der sich über die herstellung der Semmeln gedanken macht. Es mag schön sein die herstellung zu wissen aber auf seine arbeit hat es keinen einfluss wer die Semmeln wie hergestellt hat.
Geht man in der Diskussion von einer fertigen Zelle aus wie von vorgefertigten Lebewesen entsteht ein Holzstuhl bevor der Baum dazu wachsen konnte. Bei Zelle ist es das Gleiche, wird von bestehenden Zelle ausgegangen ohne die Entstehung dazu anzugehen steht die Zelle wie Vorgefertigte Arten als Schöpfung da. Deshalb verstehe ich auch nicht weshalb die Entstehung der Zelle aussen vor gelassen werden kann. Es geht mir ja nicht darum die Zelle in Einzelteile zu zerlegen, dafür gibt es wie bereits darauf hingewiesen wurde Threads zu.
Siehe mein Gleichnis.
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Wir könne von mir aus gernen über Anunnaki schreiben oder Götter die jeweils künstlerisch tätig wurden.
Darüber kannst du gerne irgentwo im Forum schreiben, du wirst dan sicher jemanden finden der sich dafür interessiert. :)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.12.2011 um 17:37
@interrobang

Na jut ich machs kurz ... ohne Ursache keine Folge.
Rest steht bereits geschrieben.

Ich danke für die Anteilnahme zu meinem Gedankengang.
Vielleicht ein anderes mal in einem anderen Thread.


PS.
Hab verstanden!


LG:
DonFungi


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.12.2011 um 17:39
@DonFungi
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Na jut ich machs kurz ... ohne Ursache keine Folge
Absolut richtig. Allerdings ist für die Evolution die Ursache egal.

mit Freundlichen Grüssen...
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:)


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