Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Repulsor

Repulsor schrieb:Bleibt also nur noch zu klären, warum die Naturgesetze so sind und wer oder was diese Gesetzte bestimmt hat, wenn nicht Gott, Magie oder sonstige Fabelhafte Wesen.

Zieh Dich nicht am Wort "Naturgesetze" hoch. Das sind keine Gesetze, sondern Eigenschaften der Natur (Natur im weitesten Sinn, also inklusive belebter und unbelebter Materie und des Lebens)

@22aztek

emanon schrieb:
warum kann das Universum nicht auch schon immer existiert haben?
Weil sein Alter relativ genau berechenbar ist.

Das Alter des Universums, in welchem wir leben - ja. Das Alter dessen, aus dem das Universum entstanden ist auch?

@22aztek
Und weil du weder die Existenz eines Schöpfers nachweisen kannst und natürlich auch nicht weiss, wie alt der imaginäre grosse Bruder ist spricht das für die Existenz eines Schöpfers?
Macht für mich gerade keinen Sinn.

Erstens gibt es Naturgesetze, die keine Eigenschaften im Sinne des Begriffes sind (man denke beipielsweise an die Unschärfe-Relation), und zweitens kann man das Alter des Universums nicht berechnen, sondern nur auf Basis mathematischer Modelle educated guesses ermitteln. Die sind aber von diversen Annahmen abhängig, die man vernünftige Annahmen nennen kann, aber keineswegs Gewissheiten. Auch wenn sich eingebürgert hat, das Alter des Universums betreffende educated guesses auch in wissenschaftlichen Veröffentlichungen sprachlich wie auf Gewissheiten beruhende Berechnungen zu behandeln.

bacter schrieb:Unsere Erdatmosphäre gäbe es ohne Sonne gar nicht. Unser Planet wäre eine gefrohrene Steinkartoffel ohne Leben und allem was Leben überhaupt erst ermöglicht.

du hast gefragt, woher die Energie kommt, die unserer Erde ermöglichte, dass es auf ihr Leben
gibt.

Gewissermaßen hat sich Mutter Erde die Sonneneinstrahlung zu Nutze gemacht @bacter
Aber sie musste auch das schadhafte UV-Licht der Sonne fernhalten.
Hätte Mutter Erde in der Tiefsee nicht Pflanzen hervorgebracht, welche die Photosynthese einleiteten, wäre kein Sauerstoff entstanden, welcher wiederum das Ozon und somit die schützende Ozonschicht entstehen ließ. Ähm, dem Mars beispielsweise fehlt das O2 und somit auch das O3.

Dr.Shrimp schrieb:Zumal wir ohne Sonne erstmal einfach durchs All fliegen. ^^

Richtig - hat sich die Erde doch gut in die Atmosphäre der Sonne eingebettet ;)

Dr.Shrimp schrieb:Na die Erde hätte erstmal keine feste Bahn. Sie würde ne Weile umherirren, bis sie sich ein festes System gesucht hätte.

:D

Ja bestimmt von Gott, nicht?

Ja, wir wissen nicht, woher die Energie unseres Universums stammt.
Aber wir wissen genug über das Universum, um zu sehen, dass es ganz anders ablief, als es in der Genesis steht.

In der Genesis steht nämlich nicht:

"Gott initiierte den Urknall und der Rest geschah von allein."

Sondern Gott schuf zuerst eine kalte Erde, die Sonne danach, dann erschuf Gott die Tiere, so wie sie heute existieren.

Und wenn GOTT selbst das Universum ist? @Dr.Shrimp
Aber ja, es ist richtig. Die Erde brachte zuerst Pflanzen hervor, begab sich dann, nach einsetzen der chemischen Evolution, mit ihrer schützenden Hülle in ihre Umlaufbahn um die Sonne, um mit ihrem Einfluss die biologische Evolution auszuführen.
Außerdem iniziierte GOTT sehr wohl den Urknall, laut Genesis:
1,3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht.

@Niselprim

Also hatten Die Verfasser dieses Märchenbuches auch schon eine ausgereifte Urknall - Theorie?

Und die anderen Religionen? Du weisst doch bestimmt, dass ausnahmslos alle Menschen in der Hölle landen? die christlichen in der muslimischen, die Muslims in der christlichen...

OpenEyes schrieb:Also hatten Die Verfasser dieses Märchenbuches auch schon eine ausgereifte Urknall - Theorie?

Ich denke nicht, dass die Verfaser damals den Urknall so erklären konnten wie wir heute.
Aber denke ich, dass sie weit aus mehr wußten, als wir ihnen unterstellen wollen @OpenEyes

Aber, um diese Aussage in der Genesis nicht ausßer Acht zu lassen,
kannst Du mir ja erklären, was sonst damit gemeint sein sollte :)
--- Obwohl ich ja erwarte, dass Du keine Lust darauf haben wirst ---

@Niselprim

Noch mal.
Warum brauch dieses Universum einen Schöpfer, aber ein Schöpfer, keinen Schöpfer?

@Freakazoid

Menschen sind nicht in der Lage, Unendlichkeit zu denken, Unendlichkeit wirklich geistig zu erfassen und als ein denkbares Bild darzustellen.

Irgendwo ist einfach Schicht im Schacht.
Man kann ja alles schön durchgehen, evolutionäre Entwicklung (in der übrigens immer wieder ziemlich fette Lücken klaffen), Entstehung der Erde, Alter des Universums und was weiß ich noch bis zu welchem Punkt.

Irgendwann geht`s aber von den kognitiven Fähigkeiten her nicht mehr.
Die Logik der Kausalität zwingt uns aber mehr oder minder direkt, uns immer weiter zu fragen, was war davor und davor und davor.

Da prallen zwei geistige Probleme aufeinander, einerseits können die Menschen nicht wirklich Unendlichkeit erfassen und Denken (oder wer kann sich einen unendlichen Raum vorstellen, in dem ein unendlicher, aber kleinerer Raum, der dann damit gleichzeitig unendlich aber auch nicht unendlich ist, denn er muss ja in den ,,größeren" unendlichen Raum hinein passen?), andererseits taucht immer und immer wieder die Suche nach der Ursache der Ursache auf.

Sollen auch schon Menschen bei verrückt geworden sein, wenn sie versucht haben, alles durch reine Logik aufzulösen.


Sehr wohl kann das Problem aber gelöst werden durch die Annahme, dass der Ursprung allen Seins ein Gott ist, der einfach existiert.
Er hat keinen Anfang, sondern der Anfang selbst schlechthin. Nimmt man an, dass er auch kein Ende hat, dann ist er unendlich.

So kann das kognitive Problem der fehlenden Fähigkeit, Unendlichkeit wirklich zu erfassen und die gleichzeitige Suche nach sämtlichen, kausalen Zusammenhängen gelöst werden.


Die moderne Wissenschaft dünkt sich ja immer gerne erhaben und hochentwickelt und verständnisvoll und belächelt gerne ,,Märchenfiguren" wie die Vorstellung von Göttern und findet gläubige Menschen bestenfalls naiv und lächerlich - doch Tatsache ist, dass auch die Wissenschaft nicht ALLES erklären kann. Denn zumindest die irdische Wissenschaft (und nur solche können wir kennen und ist für Menschen relevant, da selbst eine außerirdische Wissenschaft, die das Unendlichkeitsproblem löst, nicht verstanden werden könnte) stößt schlicht und einfach aufgrund der kognitiven Beschränktheit der Menschen irgendwann an ihre Grenzen.

Theologische Vorstellungen sind durchaus geeignet, diese Grenzen sozusagen runder und weicher zu gestalten, sie können problematische und fehlende Punkte im Gemälde des Weltbilds der Menschheit ergänzen.


Man sagt, ein wahrer Wissenschaftler strebe danach, ein möglichst vollständiges Bild seines Feldes zu erhalten, unvoreingenommen und objektiv.
Ist das wahr, so muss der Wissenschaftler auch ernsthaft mögliche, theologische Erwägungen integrieren, wenn es um Schöpfung geht.

Tut er das nicht, ist er kein wahrer Wissenschaftler, sondern auch nur jemand, der seinen persönlichen Glauben gegenüber Andersgläubigen verbreiten möchte - unter dem DECKMANTEL von objektiver Wissenschaft.

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Warum brauch dieses Universum einen Schöpfer, aber ein Schöpfer, keinen Schöpfer?

Der Schöpfer hat ja einen Schöpfer. Bloss steht das nicht in der Bibel sondern in den gnostischen Schriften.
Die Bibel fängt quasi in der Mitte an und nicht "IM Anfang" :)

Die Bibel beginnt dort, wo die materielle Welt des Menschen beginnt. Die Apokryphen beschreiben den Geist.


@Kc

Kc schrieb:Irgendwann geht`s aber von den kognitiven Fähigkeiten her nicht mehr.
Die Logik der Kausalität zwingt uns aber mehr oder minder direkt, uns immer weiter zu fragen, was war davor und davor und davor.

So ist das Ende aller Gedanken das Chaos.
Das Nichts woraus Alles ist.

Der ungedachte inverse Gedanke allen Seins, pandimensional, akausal, und alles was war, ist und sein wird, gleichzeitig. Raum und zeitlos. Die ultimative Unterschiedslosigkeit von Alles und Nichts.
Daraus entsteht das Licht, das Werden. und mit dem Licht entsteht die Dunkelheit, die Begrenzung und Form des Lichtes.

@snafu
Ich habe schon mit der Bibel schwierigkeiten, wie soll es erst mit Apokryphen werden?? -.-

Ja eben, manches ist mindestens so kompliziert wie die indischen Veden. @Rumpelstil

Deshalb hail to the Chaos, das ist einfach klar und beruhigend. Einfach alles und nicht gleichzeitig, da bleiben keine fragen offen. ;)

@Kc

Kc schrieb:Ist das wahr, so muss der Wissenschaftler auch ernsthaft mögliche, theologische Erwägungen integrieren, wenn es um Schöpfung geht.

Das mag Deine persönliche Wunschvorstellung sein. Meine persönliche Wunschvorstellung dazu sieht eher so aus:

Ein guter Wissenschaftler ist sich bewusst, dass "ich weiß es nicht" einzugestehen eine Stärke und keine Schwäche ist. Das unbegründete Annehmen beliebiger theologischer Aussagen bringt uns nicht weiter, und stellt eigentlich nur die Flucht vor "ich weiß es nicht" dar. Vielmehr bringt uns die Aussage "ich weiß es nicht", die Stellen zu finden an denen unser Verständnis der Natur unvollständig ist. Theologische Annahmen versuchen diese Lücken mit reinem (Wunsch)Denken zu füllen, was deiner vorangehenden Aussage

Kc schrieb:ein wahrer Wissenschaftler strebe danach, ein möglichst vollständiges Bild seines Feldes zu erhalten, unvoreingenommen und objektiv.

widerspricht.

Denn es gilt frei nach Kant
"Denken ohne Anschauung ist leer"

@Kc

Kc schrieb:Sollen auch schon Menschen bei verrückt geworden sein, wenn sie versucht haben, alles durch reine Logik aufzulösen.

Das ja mal so eine richtig blanke Behauptung, die ohne Quelle erstaunlich wenig her gibt und nur als rhetorisches Stilmittel dienen soll, deine Folgenden Behauptungen in einem besseren Licht darzustellen.

Kc schrieb:Sehr wohl kann das Problem aber gelöst werden durch die Annahme, dass der Ursprung allen Seins ein Gott ist, der einfach existiert.
Er hat keinen Anfang, sondern der Anfang selbst schlechthin. Nimmt man an, dass er auch kein Ende hat, dann ist er unendlich.

Das ist keine Lösung, dass ist das Austauschen von "Wir wissen es nicht und können es vielleicht nicht wissen." mit einem Konzept, was sich seit echt langer Zeit immer wieder stark verändert hat "Es ist Gott.".

Aber damit geben wir dem Konzept von Unendlichkeit einen Namen und dann folgen die Beschreibungen einer Person.
Ein Wesen, dass einen Plan verfolgt, es ist egal ob er "unergründlich" ist, es ist ein festes Geflecht und hat ein Ziel.
Der Akt der Entstehung des Universums, soll dadurch einen Sinn bekommen, da etwas sich eben dazu willentlich entschlossen hat.

Du prangerst die Lücken in der Erklärung der Evolutionstheorie an, die nicht soo groß sind, und sieht die offensichtlichen Probleme bei der These "Gott war es." nicht?

Es gibt schlicht keinen Beleg, dass es so ein Wesen gibt, noch weniger, dass es notwendig sei.
Vielleicht sollten wir einfach akzeptieren, dass wir wohl möglich nie eine Antwort auf diese Frage bekommen.

Denn "Gott war es." ist keine Lösung des Problems, es ist einfach nur eine Annahme und eben keine gute.
Wir könnten zig weitere Annahmen nennen, jeder seine eigene und sie wäre genauso gut, wie die Annahme das es gott war.

Dazu kommt dann noch, selbst wenn wir die These hätten, dass es ein Gott gewesen sein muss, haben wir damit nichts gewonnen, da wir dann immer noch nichts verstehen und die Religionen auf der Erde nicht mehr oder weniger recht hatten als vorher. Allein schon, weil sie diesem Wesen noch mehr Fähigkeiten zusprechen, die alle ebenso schlecht zu belegen sind.

Ich kann gut damit leben, dass wir die Entstehung des Universums nicht verstehen können und das die Entstehung des Lebens auf der Erde, vielleicht zu komplex ist, als das wir es je nachträglich raus finden können.
Ich kann nicht damit leben, wenn jemand eine extrem unbefriedigende Antwort gibt, dass es ein Wesen, dass er nicht beschreiben kann, dass praktisch unendlich ist, sowohl an Macht, Wissen und Ausdehnung, sich dazu entschließt das Universum zu erschaffen und dann auf einen Planeten von Millarden und mehr, Leben zu erschaffen. Das ist schlicht absurdes Verhalten.

Freakazoid schrieb:Du prangerst die Lücken in der Erklärung der Evolutionstheorie an, die nicht soo groß sind, und sieht die offensichtlichen Probleme bei der These "Gott war es." nicht?

Vor allem die größte Lücke wird gerne übersehen, nämlich die dass es nichts erklärt. Durch die Behauptung "Gott wars" wird weder der Mechanismus erklärt, noch werden einzelne Entwicklungen verständlicher noch bekommt die ganze Sache einer verständlicheren Aspekt. Denkt man darüber nach kommt man schnell zu dem Schluß das die Behauptung "Gott wars", den gleichen Informationsgehalt hat und Wissenszuwachs bietet wie die Erkenntnis "Ich habe keine Ahnung".

ausser, dass keine ahnung vllt doch etwas resigniert klingt, während man sich unter irgendeinem mysterium das dasein doch etwas "wohnlicher" gestalten kann. psychologisch gesehen

Ich meine, stellt euch mal diese Diskussion vor:

Frage: "Wie kommt die Giraffe zu ihrem langen Hals"
Antwort: "Gott wars"

Frage: Warum teilt alles Leben auf der Welt die meisten Gene?
Antwort: "Gott wars"

Frage: "Warum haben Menschen und Primaten ein sehr ähnliches Sozialverhalten?
Antwort: Gott wars


Ich meine, erklärt das irgendetwas?

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Ich meine, erklärt das irgendetwas?

sicher nicht.. und es ist auch gut, dass man weiss, dass es in der welt "mit rechten dingen zugeht" und kein hokuspokus abgeht.. dennoch hat die mystifizierung irgendeinen besonderen reiz, find ich. ist vllt auch evolutionär bedingt

Zotteltier schrieb:Ein guter Wissenschaftler ist sich bewusst, dass "ich weiß es nicht" einzugestehen eine Stärke und keine Schwäche ist.

Ist das so? Nun dann ist es ja eigentlich unverständlich, dass Wissenschaftler immer weiter und weiter nach Fortschritt, so genannten logischen Erklärungen und immer mehr Wissen streben über die Zusammenhänge der Welt.
Weshalb soll er das tun, warum soll er versuchen, ein umfassendes Bild des Seins und seiner Zusammenhänge zu erlangen, wenn er sich auch eingestehen könnte, dass er dies gar nicht kann?
Denn es ist ja, wie du behauptest, eine Stärke, dieses Eingeständnis, keine Schwäche.

Zieht der Wissenschaftler dann also die Schwäche vor?

Zotteltier schrieb:Vielmehr bringt uns die Aussage "ich weiß es nicht", die Stellen zu finden an denen unser Verständnis der Natur unvollständig ist. Theologische Annahmen versuchen diese Lücken mit reinem (Wunsch)Denken zu füllen, was deiner vorangehenden Aussage

Theologische Behauptungen bieten MÖGLICHE Lösungen für Verhältnisse, Phänomene usw.
Genau wie auch wissenschaftliche Behauptungen MÖGLICHE Erklärungen bieten.
Man sagt ja immer gerne:,,Wissenschaftliche Behauptungen können bewiesen oder widerlegt werden durch Experimente, blablabla..."

Tatsache ist doch aber: Diese Experimente denken sich Menschen aus. Und Menschen interpretieren sie auch. Sie sagen sich:,,Aus diesem und jenem Ausgang des Experiments kann ich dies und das schließen."

Man sagt beispielsweise, man geht mit einem Gerät, welches Stromschwankungen misst, in ein Gebäude, in welchem es angeblich Geister geben soll. Man setzt fest: Wenn ich mit meinem Gerät hier Stromschwankungen nachweisen kann und eine Verbindung zu einer miesen Verkabelung herstelle, die dafür verantwortlich ist, dann gibt es hier keinen Geist.

Nichts anderes aber machen auch Menschen, die an übernatürliches glauben, die z.B. auch an Gott glauben, wenn sie sagen:,,Ich bete zu Gott und vertraue ihm. Wenn ich dadurch positive Erfahrungen mache, gibt es für mich einen guten Gott."


Nicht jede theologische Ansicht ist vollkommen wild und willkürlich ausgedacht.

Ich weiß gar nicht, aus welchem Grund sich manch Wissenschaftsvertreter so vehement weigert, einfach nur mal theologische Erklärungen auch nur in Betracht zu ziehen, sondern er sie einfach so hinwegwischt als ,,unwissenschaftlich und deshalb falsch"?

Freakazoid schrieb:Aber damit geben wir dem Konzept von Unendlichkeit einen Namen und dann folgen die Beschreibungen einer Person.
Ein Wesen, dass einen Plan verfolgt, es ist egal ob er "unergründlich" ist, es ist ein festes Geflecht und hat ein Ziel.

Und wieso soll das jetzt schlimm sein? Es gibt gläubigen Menschen Sicherheit in ihrem Leben. Ich bin keineswegs wissenschafts- oder fortschrittsfeindlich eingestellt - gleichzeitig gibt es mir aber viel Sicherheit, zu glauben, dass meine Existenz einen Sinn hat, dass ich nicht einfach nur ein Zufallsprodukt der Evolution bin.

Auch gibt der Glaube vielen Menschen insofern Sicherheit, als sie das Gefühl haben, nicht jedem Geseschehniss sinn- und hilflos ausgeliefert zu sein.

Freakazoid schrieb:Der Akt der Entstehung des Universums, soll dadurch einen Sinn bekommen, da etwas sich eben dazu willentlich entschlossen hat.

Was durchaus im Bereich des Möglichen liegt.
Niemand konnte bisher die wirkliche Nichtexistenz Gottes beweisen.
Niemand konnte bisher beweisen, dass das Sein und seine Beziehungen purer Zufall sind, ohne jeden Sinn und Zweck.

Freakazoid schrieb:Denn "Gott war es." ist keine Lösung des Problems, es ist einfach nur eine Annahme und eben keine gute.

Weshalb soll es keine gute Lösung sein? Weil sie es nach deinen Maßstäben nicht ist, weil ,,unwissenschaftlich"?

Freakazoid schrieb:Es gibt schlicht keinen Beleg, dass es so ein Wesen gibt, noch weniger, dass es notwendig sei.

Du legst wissenschaftliche Maßstäbe beim Glauben an, wenn du Belege forderst.
Das ist insofern sinnfrei, weil es beim Glauben nicht um Wissenschaft und Beweise geht, sondern um Vertrauen.

Ich sehe keinen Grund, warum sich Religion die Maßstäbe der Wissenschaft aufzwingen lassen soll, wenn es bei ihr gar nicht um Wissenschaft geht.
Warum soll Religion wissenschaftlichen Ansprüchen genügen und nicht umgekehrt Wissenschaft religiösen Ansprüchen?

Freakazoid schrieb:Ich kann gut damit leben, dass wir die Entstehung des Universums nicht verstehen können und das die Entstehung des Lebens auf der Erde, vielleicht zu komplex ist, als das wir es je nachträglich raus finden können.
Ich kann nicht damit leben, wenn jemand eine extrem unbefriedigende Antwort gibt, dass es ein Wesen, dass er nicht beschreiben kann, dass praktisch unendlich ist, sowohl an Macht, Wissen und Ausdehnung, sich dazu entschließt das Universum zu erschaffen und dann auf einen Planeten von Millarden und mehr, Leben zu erschaffen. Das ist schlicht absurdes Verhalten.

Was vielleicht daran liegt, dass du mit deinem Hang zu wissenschaftlichem Denken irgendwann an deine Grenzen stößt - was dir deshalb Schwierigkeiten bereitet, weil du grundsätzlich davon ausgehst, dass es für alles logische, wissenschaftliche Erklärungen gäbe, die du mit deinem Intellekt verstehen kannst.
Wenn du etwas nicht verstehen kannst, mag das noch angehen.
Wenn es aber eine Wesenheit gäbe, die auch geschaffen hat, was du nicht verstehen kannst, dann bedeutet das, dass diese Wesenheit größer ist als du - ein Graus für den Hochmut, alles erklären und verstehen zu können, den der moderne Mensch weithin pflegt.

Übrigens hat ja wohl niemand was davon gesagt, dass es nur auf der Erde intelligentes Leben gibt.
Das ist nicht beweisbar (was du ja so gerne magst) und auch nicht logisch.

@Kc

Wenn es um mich persönlich geht habe ich mit Glauben kein sonderlich großes Problem.
Wenn es aber um alle geht, wird es ein Problem.

Ich habe mich mit fast jeder Religion beschäftigt und ich bin zu dem persönlichen Schluss gekommen, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt für die Texte.
1. Menschen denken sich das aus, um sich ihre Welt zu erklären oder um Macht zu gewinnen.
2. Wenn sie wahr sind, ist Gott ein Mensch mit zu viel Macht.

Aber ja, ich mag es gerne, wenn wir jemand etwas belegt, damit hast du absolut recht.
Ich wüsste nicht, warum ich alten Texten, den ich nicht vertrauen kann, irgendwelches Vertrauen schenken sollte, dass sie die wahrheit sagen.
Ich wüsste also daher nicht, warum ich die Antwort, es war Gott, als irgendwas heran ziehen sollte.
Wer sagt denn, dass die Texte recht haben?
Wer sagt, dass andere Menschen recht haben könnten?

Vertrauen und glaube gehen Hand in Hand ja, aber soweit ich das sehe, sind wir hier alle Menschen und damit alle ähnlich unzulänglich die Realität komplett wahr zu nehmen...

Wissenschaftliches Denken, ist das maximum an objektivität die wir bis heute geschafft haben und ich finde das toll.
Und ja, sie kann und wird nie alles erklären können, aber das ist auch nicht schlimm.

Da ist bestimmt noch Platz für mehr, aber ich sehe nicht ein, warum ich irgendjemanden blind vertrauen und glauben sollte.