Freakazoid schrieb:Vertrauen und glaube gehen Hand in Hand ja, aber soweit ich das sehe, sind wir hier alle Menschen und damit alle ähnlich unzulänglich die Realität komplett wahr zu nehmen...
Genau. WEIL wir die Realität nicht komplett verstehen können allein durch pures Nachdenken und Logik kan doch gerade Glauben und Vertrauen uns dabei helfen, ein noch runderes Bild zu erhalten.
Ob das nun alles exakt so richtig ist, steht auf einem anderen Blatt.
Aber das ist auch bei vielen, wissenschaftlichen Feldern der Fall. Z.B. wagen Wissenschaftler wie Herr Hawking Aussagen darüber, welche Eigenschaften Schwarze Löcher besitzen oder andere Treffen Aussagen darüber, wie das Leben auf fremden Planeten aussehen würde.
Sie tun das aufgrund ihrer bisherigen Erfahrungen und Erkenntnisse, die sie entweder gelehrt bekommen oder selbst erlangt haben.
Nichts anderes wird auch in vielen Religionen gemacht. Es werden aufgrund vorangegangener Erfahrungen Aussagen getroffen.
Rein von der Sache und Methodik her genau wie in der angeblich objektiven Wissenschaft.
Freakazoid schrieb:Wissenschaftliches Denken, ist das maximum an objektivität die wir bis heute geschafft haben und ich finde das toll.
Ah, manchmal zweifle ich ehrlich gesagt an der Objektivität der Wissenschaft, wenn ich so mitbekomme, wieviel da mit Erkenntnissen, Spendengeldern, staatlichen Institutionen, wissenschaftlichen Kollegen usw. getrickst und manipuliert wird.
Ich gebe zu, dass idealerweise ein gewisses Maß Objektivität besteht - aber keinesfalls derartige Objektivität, dass die Wissenschaft über den Glauben völlig erhaben sei. Dafür wird einfach zuviel gemauschelt.
Freakazoid schrieb:Da ist bestimmt noch Platz für mehr, aber ich sehe nicht ein, warum ich irgendjemanden blind vertrauen und glauben sollte.
Es ist ein Unterschied, ob du BLIND vertraust, ob du nach intensiver Beschäftigung mit dem Thema Gott und seiner Rolle im Sein vertraust oder ob du auch nur die Möglichkeit ernsthaft in Betracht ziehst, dass es Gott geben könne und dieser Anteil an der Existenz des Lebens hat.
Ersteres muss nicht sein, auch ich lehne blindes Vertrauen ab.
Die beiden letzteren sollten jedoch auch für einen ernsthaften Wissenschaftler, als welcher sich ja wohl die meisten sehen wollen, mögliche Perspektiven sein, die er mal in Erwägung ziehen kann.
Tut er das nicht, sondern wischt gleich von vorn herein jegliches transzendentes Element hinweg, dann sollte man bei diesem auch auf keinen Fall mehr die Bezeichnung ,,objektiv" in den Mund nehmen.
Denn dann vertritt er schlicht und einfach nur allein seinen persönlichen, wissenschaftlichen Glauben
;)
Zotteltier schrieb:Für 'P' könnte ich jetzt z.B. eine der 4 Grundkräfte nehmen. Was die Ursache dieser Grundkräfte ist weiß ich nicht. Aber genau dieses "Ich weiß es nicht" ist gerade der Punkt wo man dann mit weiterem Fragen und Forschen ansetzen kann.
Naja du kannst aber nicht ewig weiter Fragen und Forschen - wie gesagt, irgendwann schaffen Menschen das kognitiv nicht mehr.
Gleichzeitig sitzt du aber in gewisser Weise in einem Hamsterrad, da immer wieder die brennende Frage bei den Menschen auftritt:,,Was kam davor? Was ist die Ursache der Ursache der Ursache..."
Dieses Hamsterrad kann man dadurch zum Stehen bringen, dass man die Vorstellung bildet, es gäbe einen Gott. Und der ist einfach da. Der hat keine Ursache, keinen Anfang, er ist der Anfang von allem.
Übrigens schränkt das den Forscherdrang keineswegs ein, ich würde sogar behaupten, dass es ihn fördert, da diese Ansicht ein Ziel darstellt, das absolute Maximum, bis zu welchem Menschen kognitiv noch erfassen und verarbeiten können.
Man hat etwas, was man schaffen kann und wenn man es erreicht hat, wenn man alles herausgefunden hat, was herausfindbar ist, dann war es das. Dann kann man eben möglichst viel kreatives aus dem machen, was man schon weiß und muss nicht immer weiter und weiter der Frage nach weiteren Ursachen hinterherhetzen.
Insofern kann meiner Ansicht nach Glaube in der Wissenschaft sowohl antreibend und herausfordernd als auch befreiend wirken, statt einschränkend.
Entscheidend ist, wie man mit dem jeweiligen Glauben umgeht!
Ich hab ja nichts dagegen, wenn Menschen Anhänger der Evolution sind.
Ich denk auch nicht, dass Gott jetzt einfach mal mit den Fingern geschnippst hat und schwupp war alles da, wie es heute ist.
Manche Leute allerdings sollten vielleicht mal die Art und Weise überdenken, WIE sie Evolution vertreten. Bedauerlicherweise dominiert derzeit die Art, dass religiöse Menschen, die neben der rein wissenschaftlichen Betrachtungsweise auch noch eine andere mit in ihr Weltbild integrieren, bestenfalls belächelt werden.
Noch häufiger allerdings sind sie scharfen Angriffen und sogar mehr oder minder direkten Beleidigungen ausgesetzt, sie seien naiv oder ungebildet oder schlicht und ergreifend dumm, weil sie glauben, auch ein göttliches Wesen habe Anteil an der Schöpfung.
Das kann es irgendwo in einer kultivierten Diskussion nicht sein, finde ich
:)
Makrophage schrieb:Dadurch wird das doch alles nur viel komplizierter. Ich gebe dir recht, dass wir uns das eigentlich nicht vorstellen können. Aber ich kann mir genauso wenig eine Macht, Energie, Gott etc. vorstellen, der immer da war, einfach existiert. Wenn er das Universum geschaffen hat, ist er mindestens so kompliziert und faszinierend wie es selbst. Also wo kommt er her. Du machst einen klassischen Denkfehler und verschiebst das Problem einfach nur nach hinten.
Ich hab eigentlich nicht den Eindruck, dass ich ein Problem nach hinten verschiebe.
Im Gegenteil, wenn den Glauben vertrete, dass Gott der Anfang allen Lebens ist und er selbst keinen Beginn hat, dann gibt es auch ,,hinter" Gott nichts mehr, was ich noch weiter hinterfragen müsste oder könnte, was ich noch weiter und weiter und weiter erforschen muss.
Ich weiß: Es gibt ein Ziel, ich sitz nicht in einem ewigen Hamsterrad und hechel unendlich Erklärungen hinterher.
Irgendwann kann ich mich also (,,ich" steht stellvertretend für die Menschheit) einfach auch mal ausruhen.
Mir scheint eher, dass du mich nicht verstanden hast - ich sehe Gott als die letztendliche Ursache des Lebens, ohne anzunehmen, dass er selbst auch eine Ursache hat. Hinter Gott ist sozusagen Schluss. Meine Annahme ist, dass er einfach da ist.
Makrophage schrieb:Wie hat denn Gott die erste Zelle zusammengefügt? Hat er die elementaren Eigenschaften der Materie dazu genutzt oder einfach geschnippst und die Zelle war da? Der Gläubige sagt nun: "Na, das hat Gott gemacht." Der Skeptiker fragt nun:"Ja, schon klar, aber wie?"
Wie gesagt: Menschen können nicht alles erklären und auch nicht alles verstehen, dazu sind sie geistig nicht in der Lage.
Wenn ich davon ausgehe, dass beispielsweise Naturgesetze und was weiß ich noch alles nicht nur purer Zufall sind, sondern absichtlich so gefügt, dass sie funktionieren, wie sie funktionieren, dann kann das nur durch einen Intellekt geschehen sein, der weit über dem liegt, was Menschen noch verstehen und erklären können.
Denn bevor man solche Verhältnisse etabliert muss man ja schon genau wissen, warum sie wie funktionieren sollen und können.
Menschen sind in der Lage, Naturgesetze zu erkennen und zu erforschen und anzuwenden - aber sie sind nicht in der Lage, schon vorher das gesamte Konstrukt des Seins zu kennen, um neue Gesetze in dieses Netz hineinzubauen oder zu verstehen, wie ALLES zusammenhängt.
Makrophage schrieb:Das ist eine Verbindung aus Notwendigkeit und günstigen Bedingungen. Chemische Prozesse laufen nach den Regeln der Thermodynamik und der Reaktionskinetik ab. Wir sind in der glücklichen Situation, dass die chemische Evolution vor knapp vier Mrd. Jahren ihren Anfang auf unserem Planeten nehmen konnte und das Leben begann.
Es gibt mehrere Szenarien, wie es genau entstand. Darunter sind sehr vielversprechende Erklärungen, die auch ohne Gott auskommen. Die unnötige Zusatzannahme kann also erst einmal gestrichen werden.
Na sorry, aber genau das sind für mich ,,Wie"-Erklärungen.
Ich lass mir gern von Wissenschaftlern erklären, wie etwas zu Stande kommt, wie z.B. ein Planet entsteht oder wie ein bestimmtes Lebewesen entsteht.
Trotzdem beantwortet das für mich weiterhin nicht die Frage nach dem Warum.
In diesen Wie-Erklärungen fehlt die Erklärung, warum es denn überhaupt Leben geben soll.
Es fehlt die Sinnhaftigkeit.
Makrophage schrieb:Für mich sind die Grundregeln der Evolution genetische Variation und natürliche Selektion. So funktioniert es einfach am besten. Kann man überall in der Natur beobachten. Das sind ja nicht ausgedachte Gesetze, sondern grundlegende Mechanismenund Prozesse, die einfach ablaufen.
Aha, die Regeln erscheinen dir also sinnvoll eingerichtet, in Ordnung.
Doch trotzdem - warum sind sie so eingerichtet? Wenn das alles purer Zufall ist, ohne dass planvoll die Grundlagen für die Entwicklung und Zusammenhänge des Seins geschaffen wurden, dann können auch diese ganzen Gesetze der Evolution nicht sinnhaft sein.
Denn Sinn bedeutet immer Absicht.
Absicht aber kann kein Zufall sein, da Zufall völlige Unvoreingenommenheit und Beliebigkeit voraussetzt.
Was denn nun?
Alles Zufall ohne Sinn und Zweck?
Oder besteht eventuell doch die Möglichkeit, dass die Grundlagen z.B. der Evolution planvoll geschaffen wurden?
Macht diese Annahme nicht eigentlich das Gesamtbild vollständiger, als wenn man einfach annimmt, alles wäre zufällig so geschehen und das Leben hätte sich zufällig so gebildet?
UffTaTa schrieb:Nur war das eigentlich nie das Problem der Wissenschaft, sondern der Fehler derjenigen die die Erkenntnisse der Wissenschaft anwendeten. Also z.B. Politiker und Militärs. So haben keine Wissenschaftler die Atombombe in Auftrag gegeben, sie mit zig Milliarden Dollar bezahlt, tausende Soldaten dafür abkommandiert und schließlich Flugzeuge mit der Bombe auf den Weg gebracht. Das waren Politiker und Militärs die sich selbst übrigends ALLE als gläubige Christen bezeichneten.
Wissenschaft schafft nur Wissen. Wie dieses Wissen dann angewendet wird ist eine andere Sache und außerhalb der Wissenschaft gelegen.
Ah ja, eine Pistole schießt auch nicht von alleine, soweit korrekt.
Aber Wissenschaftler waren es, die den ,,Auftraggebern" der Atombombe etwa zu Diensten waren und sie bauten.
Sie haben also aufgrund von Maßlosigkeit und Wissbegier in dieser Richtung geforscht und gewerkelt und kreiert, wohlwissend (zumindest ab einem bestimmten Zeitpunkt), welch gigantische Zerstörungswaffe sie damit schaffen.
Sie mögen nicht selbst die Pistole abgeschossen haben.
Aber sie haben die Pistole erdacht, gebaut und dem Schützen in die Hand gedrückt.
Nicht unbedingt, weil sie, die Wissenschaftler, persönlich töten wollten - aber weil sie anscheinend wissen wollten, was passiert, wenn man eine Atombombe zusammenbaut, was für Auswirkungen dies und jenes Experiment hat, wie sie sich zusammenfügen, was man daraus schließen kann.
So ganz funktioniert das also nicht mit dem Davonstehlen aus der Verantwortung
;)Ohne einen Wissenschaftler, der ihm seine geilen Massenvernichtungswaffen baut, ist auch der härteste Diktator dumm dran.
So sollte denn auch in der Wissenschaft Moral einen Platz haben und auch Wissenschaftler sollten sich nicht vollkommen frei machen von jeglicher Moral, sondern bedenken, was für Auswirkungen ihre Arbeit hat.
Ist das nicht der Fall, so kann entweder durch Zufall oder sogar durch Absicht schlimmster Schaden angerichtet werden.
Fortschritt und Wissenschaft - gerne, warum nicht. Aber nicht um jeden Preis und nicht ohne jegliche Moral nur um des Fortschritts und der Wissenschaft willen. Wissenschaftler sollten sich bewusst machen, was sie eigentlich tun und was für Auswirkungen ihr Tun und ihre Erkenntnisse haben können.
Kc schrieb:Sehr wohl kann das Problem aber gelöst werden durch die Annahme, dass der Ursprung allen Seins ein Gott ist, der einfach existiert.
