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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.327 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2012 um 01:05
@Freakazoid
Zitat von FreakazoidFreakazoid schrieb:Sag mal, kennst du dich in Wissenschaft und Evolutionbiologie eigentlich aus?
Deine Fragen, lassen den Schluss zu, dass du das nicht tust und ich mich dann schon wieder frage, was du möchtest.
Die Evolutionstheorie ist mir bekannt auch wenn ich kein Evolutionbiologie bin. Was ich möchte? Nur die Wahrheit wissen. Vor langer, langer Zeit, hat mir mein damaliger Biologielehrer gesagt, dass es viele Lücken in der Evolutionstheorie gibt. Seitdem interessier ich mich für das Thema.

Keine Angst, ich bin nicht hier um zu stänkern, dafür bin ich zu alt und zu sehr Gutmensch.
Zitat von FreakazoidFreakazoid schrieb:Aber was wäre deine Alternative, zu der Mutation von Arten und wenn die Mutation effektiv und stabil ist, sie überlebt und sich so die Art verändert?
Meine These ist die Involution, dass das Bewusstsein selbst, sich erschafft und schöpft (inkarniert).

so für mich wirds spät, hau mich aufs Ohr.

Bis später

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2012 um 06:00
Zum Thema:

Ist die Bibel mit der Evolutionstheorie vereinbar?

... habe ich mal schnell dieses höchst professionelle und aufwendig gestaltete Video angefertigt. :D

https://www.youtube.com/watch?v=oL_dZOl42vo


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2012 um 06:01
@Dr.Shrimp
Dieses Video ist nicht verfügbar. Hasts beim Allmykolleg raufgeladen?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2012 um 06:02
@interrobang

Gleich, wird gerade noch umgewandelt von YouTube, aber oben is es schon.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2012 um 11:50
Dazu muss ich mich als (werden wollender) Evolutionstheoretiker auch mal äußern.
Die Evolutionstheorie ist zwar nicht vollständig bewiesen, das liegt aber daran, dass sie im Grunde nicht vollständig beweisbar ist, weil sie zu lange Zeiträume benötigt.
Das bedeutet aber nicht, dass die Annahme einer Schöpfung wissenschaftlich gleichwertig mit der Evolutionstheorie ist.
Es gibt nämlich unglaublich viele Indizien für die Evolution. Viele davon wurden hier schon genannt und reduzierte Organe sind ein besonders gutes Beispiel.
von @Bewusst
Dann müsste es doch Fosillien geben, wo die Beine etwas länger sind, gibts die denn?
Wenn die Schlange da 2 kleine Stummelbeine hatte, würden diese doch nur behindern.
Schlangen mit Beinen gibt es zwar heute nicht mehr, aber bei den Skinken gibt es einige schöne Beispiele, wie man sich Evolutionäre Zwischenstufen zu Schlangen vorstellen kann ( http://derstandard.at/1310511660014/Tempel-Raetsel-geloest-Schlange-mit-Beinen-identifiziert und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Chalcides_chalcides.jpg&filetimestamp=20070305182515)
und es gibt auch tatsächlich Fossilien von richtigen Schlangen mit Beinen ( http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,412015,00.html)

@ Bewusst:
Dein Problem mit der Spechtzunge erschließt sich mir nicht ganz. Wir sind uns doch einig, dass ein Vogel mit normallanger Zunge überlebensfähig ist? Wenn man von so einem ausgeht, ist es doch nur logisch, dass eine etwas längere Zunge einen Vorfahren eines heutigen Spechtes dazu befähigt etwas besser an versteckte Arthropoden beispielsweise in Lücken in der Baumrinde und ähnlichem heranzukommen. Eine Stufenweise Evolution von immer längeren Zungen erscheint also durchaus schlüssig. Wo liegt das Problem mit einer mittelmäßig langen Zunge? Sie funktioniert besser als eine normale kurze Zunge um an Spechtnahrung heranzukommen und schlechter als eine heutige Spechtzunge dafür. Eine Evolution in dieser Richtung ist also nur logisch, oder sehe ich da irgendetwas falsch?

Die Bildung von neuen Arten wurde übrigens schon mehrfach von Menschen beobachtet ( http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf unter 5.x) was ich auch für ein sehr gutes Indiz für die Evolutionstheorie halte.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2012 um 12:10
@Bewusst
@interrobang
@Freakazoid

Hallo Ihr Evoforscher.
Ihr versucht das Pferd von hinten aufzuzäumen. :)
Der Onkel Specht hat keine Lange Zunge. Der Ameisenbär hat ne lange Zunge und die macht auch Sinn.
Beim Specht, liegt das GEHIRN, bildlich esprochen unter dem Zungenbein. Und das macht auch Sinn. Ihr müsst die Entwicklung von anatomischen Merkmalen über die Funktion ergründen, dann kann man Einiges Erkennen.
Die Zunge des Spechtes dient zum einen als Zunge und zum anderen als Stoßdämpfer. Der hatte einfach keinen Bock mehr dauernd nach dem Larvenjagen im Eichenholz über Kopfschmerzen zu klagen.
So rum wird ein Schuh draus.
Die Zunge ist nicht länger geworden sonder der Denkapparat ist über die Zunge gewandert.
Gruß
Mailo


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2012 um 12:16
@Bewusst

Zum Specht:

Erst einmal danke, deine Frage hat mir die Anatomie der Vögel etwas näher gebracht. Die Spechtzunge ist eine tolle Adaptation an eine ungewöhnliche ökologische Nische. Variation und natürliche Selektion können die Zunge gut erklären, insbesondere wenn man entwicklungsbiologische Aspekte miteinbezieht.

Die meisten Krea-Seiten im Netz geben bereits die einfache Anatomie des Zungenapparats falsch wieder.

Interessanterweise haben Vögel einen grundlegend anderen Hyoid-Apparat als Säugetiere. Bei uns nennt man das auch Zungenbein.

Vögel haben ein y-förmiges Hyoid mit zwei langen Hörnern, die Muskeln als Ansatzstellen dienen.
Einige Spechtspezies haben nun sehr lange Hyoidhörner. Aber trotzdem ist ihr Hyoid-Apparat genau gleich gebaut wie der anderer Vögel, eben nur mit längeren Hörnern.

Die Verbindungen ihres Hyoid zum Körper sind folgende: Muskeln und Bänder zur Mandibula, zum Trachealknorpel und zur Schädelbasis.

Wichtig ist, dass die Hörner vom Hyoid aus wachsen und nicht von der Nasenrachenraum oder so aus kommen.

Dieses Wachstum kann man übrigens vom jungen Specht zum erwachsenen Exemplar nachvollziehen!


Also eine existente Struktur wird einfach nur in der Wachstumsphase verlängert. So wie zum Beispiel dein Bein auch länger geworden ist.

Noch ein Argument für die natürliche Selektion ist hierbei, dass unterschiedliche Spechtarten unterschiedlich lange Zungen haben.

Der Saftspecht hat eine sehr kurze Zunge, die für seine spezielle Nahrungsaufnahme ausreicht.

Auf dieser Seite

http://www.abirdshome.com/Audubon/VolIV/00445.html (Archiv-Version vom 25.12.2011)

sind unten verschiedene Spechte aufgeführt, die total unterschiedliche Zungenlängen aufweisen.

Also alles völlig vereinbar mit der Evolutionsbiologie.
Zitat von BewusstBewusst schrieb:Die Evolutionstheorie ist mir bekannt auch wenn ich kein Evolutionbiologie bin.
Ich weiß hier schreiben alle von der ET. Aber dabei sollte man bedenken, dass sich seit Darwin eine Menge getan hat.

Ende der 90er wurde das Feld "Erweiterte Synthetische Theorie der biologischen Evolution" vorgeschlagen.

Heute spricht man in der Fachliteratur fast nur von "Evolutionary Sciences".

Allgemein möchte ich noch sagen, dass Kreationisten (ich meine jetzt nicht dich) ja gerne von "Erklärungslücken" sprechen und diese Lücken dann sofort mit Gott füllen.

Mal ist es der Spechtschnabel, mal die Entstehung der Wale, der Flagellenmotor etc.

Ich verstehe die Logik dahinter nicht. So gut wie jedes Mal kann man das Phänomen im Prinzip evolutionsbiologisch herleiten. Manche Fragen sind vielleicht offen, aber nach kurzer Zeit gibt es auch dazu einen neuen Fachartikel.
Selbst wenn etwas ungeklärt bleiben sollte, zeigt dies doch gar nichts. Man kann die Fledermausflügelentwicklung erklären oder wie es zu zu den Walen kam. Und viele unzählige andere spannende Dinge. Und dann kommt irgendeine Detailfrage (Käfer xy macht dies und das, wie geht das?) und das soll dann Gott beweisen?
Also fast überall Evolution und plötzlich bei einem Käfer nicht?
Das ist nicht plausibel.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2012 um 12:20
@Mailo
Ja, die Verbindung (Hyoidhörner) zur Verankerung wächst. Die Einbeziehung der Morphologie gefällt mir.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2012 um 12:25
@Makrophage

Du scheinst Dich ja gut auszukennen.
Mir wurde es so erklärt das Sie eben auch das Gehirn vor Erschütterungen schützt.
Oder wurde mir da Mist Erzählt?
Gruß
Mailo


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2012 um 12:26
@Mailo

Das Gehirn schützt nicht vor Erschütterungen!

Das Gehirn muss vor Erschütterungen geschützt werden!


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2012 um 12:30
@Dr.Shrimp

Und das macht beim Specht die Zunge. ;)
So meine Info.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2012 um 12:32
@Mailo

Ach sorry, hab deinen Satz falsch gelesen.

Hab gelesen...

"Mir wurde es so erklärt das eben auch das Gehirn vor Erschütterungen schützt."
:D

Kennst das nicht?

https://www.youtube.com/watch?v=q2zMQsvIuIo


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2012 um 12:34
@Mailo
Nein, scheint zu stimmen. Das geht Hand in Hand. Auch diese Adaptation ist mit inbegriffen.

Manche der Spezies haben noch spezielle Gelenke zwischen Schädel und Kiefer, spezialisierte Muskeln im Nacken und im Keifergelenk, einen meißelartigen Schnabel etc. zur Dämpfung.

Der Hyoidapparat wird da gut mithelfen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2012 um 12:37
@Dr.Shrimp
Cool.
Kannte ich nicht.
Gruß
Mailo


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2012 um 12:38
@pere_ubu
Okay, nächstes Etappe zu unserer Tour de Force durch Deinen Wachturmartikel.
Zum Einstieg möchte ich anmerken, dass Du uns leider noch immer die Quellenangaben des Artikels vorenthältst. Es wäre schön, wenn Du uns diese noch liefern würdest. Ohne diese ist es sehr aufwendig den Text zu diskutieren und zu bewerten.
Somit stellt die Verschiedenartigkeit heutiger Lebewesen keine Stütze für die Evolutionstheorie dar. Deshalb wurde dem Fossilbericht große Bedeutung beigemessen. Man glaubte, zumindest durch die Fossilien die noch ausstehende Bestätigung für die Evolutionstheorie zu erhalten.
Die Verschiedenartigkeit der Organismen ist jedoch genau das, was wir nach der Evolutionstheorie erwarten würden. Wir haben Populationen, die sich auseinander entwickeln und von daher Fortpflanzungsbarrieren entwickeln. Wie erwähnt können wir so etwas in der Natur beobachten. Die Ringspezies sind ein guter, rezenter Beleg dafür. Des weiteren können wir sogar sympatrische Artenbildung vor unserer Haustür sehen:
Mechanisms and processes of ecologically driven adaptive speciation are best studied in natural situations where the splitting process is still occurring, i.e. before complete reproductive isolation is achieved. Here, we present a case of an early stage of adaptive differentiation under sympatric conditions in the fire salamander, Salamandra salamandra, that allows inferring the underlying processes for the split. Larvae of S. salamandra normally mature in small streams until metamorphosis, but in an old, continuous forest area near Bonn (the Kottenforst), we found salamander larvae not only in small streams but also in shallow ponds, which are ecologically very different from small streams. Common-environment experiments with larvae from both habitat types reveal specific adaptations to these different ecological conditions. Mitochondrial and microsatellite analyses show that the two ecologically differentiated groups also show signs of genetic differentiation. A parallel analysis of animals from a neighbouring much larger forest area (the Eifel), in which larvae mature only in streams, shows no signs of genetic differentiation, indicating that gene flow between ecologically similar types can occur over large distances. Hence, geographical factors cannot explain the differential larval habitat adaptations in the Kottenforst, in particular since adult life and mating of S. salamandra is strictly terrestrial and not associated with larval habitats. We propose therefore that the evolution of these adaptations was coupled with the evolution of cues for assortative mating which would be in line with models of sympatric speciation that suggest a co-evolution of habitat adaptations and associated mating signals.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-294X.2007.03490.x/abstract;jsessionid=B9DE1CFC3B4DD8E735F7B42A6E21D961.d02t01

Hier spaltet sich gerade vor unseren Augen eine Salamanderpolulation in zwei neue Populationen auf und das, obwohl sie sich den gleichen Lebensraum teilen. Man kann schon genetische Unterschiede zwischen den beiden Populationen erkennen, was darauf hinweist, dass der Genfluss zwischen den beiden Populationen sehr gering ist.
Wir können nun also die Eingangsbehauptung Deines Artikels als vollständig widerlegt ansehen.

Zwei der drei Wissenschaftler, die vorangegangen zitiert wurden, erklären uns auch, wieso die beobachteten Zustände, also die Verschiedenartigkeit der Lebewesen doch Belege für die Evolution liefern.
Beginnen wir mit Darwin. Obwohl ich das angeführte Zitat nicht finden konnte, erklärt er in Kapitel VI seines Buches The Origin of Species:
These difficulties and objections may be classed under the following heads:-Firstly, why, if species have descended from other species by insensibly fine gradations, do we not everywhere see innumerable transitional forms? Why is not all nature in confusion instead of the species being, as we see them, well defined?

[...]

On the absence or rarity of transitional varieties. As natural selection acts solely by the preservation of profitable modifications, each new form will tend in a fully-stocked country to take the place of, and finally to exterminate, its own less improved parent or other less-favoured forms with which it comes into competition. Thus extinction and natural selection will, as we have seen, go hand in hand. Hence, if we look at each species as descended from some other unknown form, both the parent and all the transitional varieties will generally have been exterminated by the very process of formation and perfection of the new form.
http://www.talkorigins.org/faqs/origin/chapter6.html (Archiv-Version vom 09.01.2012)

Damit hat Darwin schon 1859, allerdings noch recht einfach, beschrieben, was ich vorangehend erklärte. Die Populationen entwickeln sich auseinander. Mit fortschreitender Zeit unterscheiden sich die Populationen immer stärker voneinander, da, durch Mutation, Selektion und genetische Drift, neue Verschiedenheiten erworben werden.

Auch Dobzhansky schreibt und zwar im Anschluss an und im direkten Bezug auf das von Deinem Artikel erwähnte Zitat:
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:The uniqueness and unrepeatability of individuals are aspects falling primarily within the province of philosophers and artists. Although individuals, limited in existence to only a short interval of time, are the prime reality with which a biologist is confronted, a more intimate acquaintance with the living world discloses a fact almost as striking as the diversity itself. This is the discontinuity of the variation among organisms. If we assemble as many individuals living at a given time as we can, we notice at once that the observed variation does not form any kind of continuous distribution. Instead, a multitude of separate, discrete, distributions are found. The living world is not a single array in which any two variants are connected by unbroken series of intergrades, but an array of more or less distinctly separate arrays, intermediates between which are absent or at least rare. Each array is a cluster of individuals which possess some common characteristics. Small clusters are grouped together into larger secondary ones, these into still larger ones, and so on in an hierarchical order.

Biologists have exploited the discontinuity of variation to devise a scientific classification of organisms. The hierarchical nature of the observed discontinuity evidently lends itself admirably to this purpose. For the sake of convenience the discrete clusters are designated races, species, genera, families, and so forth. The classification thus arrived at is to some extent an artificial one, because it is a matter of convenience and convention which cluster is to be designated a genus, family, or order. But the clusters themselves, and the discontinuities observed between them, are not, as sometimes contended, abstractions or inventions of the classifier. Classification is natural and not artificial, in so far as it reflects the objectively ascertainable discontinuity of variation, and in so far as the dividing lines between species, genera, and other categories are made to correspond to the gaps between the discrete clusters of living forms. Biological classification is simultaneously a man-made system of pigeonholes, devised for the pragmatic purpose of recording observations in a convenient manner, and an acknowledgment of the fact of organic discontinuity. A single example will suffice to illustrate the point.
Wir können also Cluster von Formen beobachten, die sich wiederum in höhere Cluster einordnen lassen. Wenn dieses kein guter Hinweis auf gemeinsame Abstammungen dieser Organismen sind, was sind sie denn sonst? Genau das ist ja, was wir erwarten würden, wenn es eine gemeinsame Abstammung gibt.
Im Gegensatz dazu ist dieses bei der direkten göttlichen Schöpfung der Arten nicht zu erwarten. In diesem Fall würden solche Cluster und Supercluster nicht zu erwarten sein. Der Schöpfer hätte ja zu mindestens die Grundtypen unabhängig voneinander geschaffen.

Im übrigen können wir an dem Dobzhansky Zitat eine häufige Taktik von abrahamitischen Fundamentalisten erkennen, nämlich das sinnentstellende außerhalb des Kontext zitieren. Bei dieser auch als Quotemining bezeichneten Taktik wird eine Aussage in ihr Gegenteil verkehrt, um so den Eindruck zu erwecken, dass die zitierte Person Zweifel an der Evolution und der Evolutionstheorie hegt.
Oft sind die sinnentstellend zitierten Personen dann auch Wissenschaftler oder irgendwelche Würdenträger. Dadurch soll der Eindruck erweckt werden, dass, wenn zitierte Authorität schon Zweifel hegt, wir diese Einschätzung übernehmen müssten. Daher wird dieses Vorgehen auch als "Authoritätsargument", "argumentum ad verecundiam" oder im Englischen auch "argument from authority" genannt.
In den Naturwissenschaften ist so ein Argument jedoch unzulässig, da die einzige Authorität, an der sich ein Argument messen lassen muss, die Naur selber nicht. Auch ausgsprochene Fachleute können und tun, sich auf ihrem Gebiet von Zeit zu Zeit irren. Das gilt insbesondere, wenn die entsprechenden Aussagen schon vor längerer Zeit gemacht wurden, wodurch die Personen noch keine wichtigen Erkenntnisse, die wir heute jedoch haben, besitzen konnten. Bücher von 1937 und 1966 wären z.B. so ein Fall.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2012 um 12:40
Hier ein Artikel vom Spechtexperten schlechthin.

http://www.int-ornith-union.org/files/proceedings/durban/Plenary/Plenary03/Plenary03.htm#Fig.%2012 (Archiv-Version vom 21.01.2015).

Jetzt sollte das erschöpfend diskutiert sein.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2012 um 12:41
@Bewusst
Dann ist das Zungenproblem ja geklährt.^^
Gruß
Mailo


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2012 um 13:23
So erklärt sich dann auch --->
Fussballer-keine lange Zunge-Gehirn nicht so gut vor Erschütterungen geschützt-häufige Kopfbälle- Aussagen wie diese:
Aleksandar Ristic: "Wenn man ein 0:2 kassiert, dann ist ein 1:1 nicht mehr möglich.
http://www.fcweiner.de/Joomla/images/stories/Fussballersprueche.pdf (Archiv-Version vom 10.07.2012)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2012 um 13:28
@emanon

Es ist ja weniger der Teil der Zunge, der raushängt,
sondern eher das Zungenbein und die den Knochen umspannende Muskulatur und auch Elastizität der Knochen. Wichtig ist der Fakt, dass der Schnabel eben nicht unelastisch mit dem Schädel verbunden ist.

Wie lang die Zunge ist, ist dafür aber vollkommen irrelevant.

Also nicht noch @Mailo verwirren. ^^
Also die Aussage, die Zunge federt das Gehirn ab, is so formuliert, nicht richtig.


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05.01.2012 um 13:32
@Dr.Shrimp
Erbsenzähler. ;)
Widerleg mir doch mal, dass eine ums Hirn gelegte Zunge nicht die Erschütterungen bei Kopfbällen dämpfen würde.^^
Bin mal 8 min raus, ich muss mir da noch ein Video anschauen.
Auf dummtube.
Irgendwas mit Evolution.


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