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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.327 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

06.01.2012 um 23:33
@Niselprim

Dacht ich mir das Du das so siehst.
Soll jetzt nicht überheblich klingen.

Bist Du in einer Kirch- Christengemeinde oder so?
Oder mehr so ein autonomer Bibelleser?
Auf persönliche Fragen muss nicht geantwortet werden.

Ich finde Deine Auslegungen ja interessant, Du musst aber Zugeben das Sie ??? ich sag mal Ungewöhnlich sind.
Aber wer will schon gewöhnlich sein. :)

Gruß
Mailo

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.01.2012 um 04:00
Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Jaja die gute alte Grundsatzdebatte.

Natürlich kommt einzig und allein die Evolution für unsere Existenz in Frage was eigentlich jedem einleuchten sollte der sich zumindest schon mal mit den Grundprinzipien der Evo beschäftigt hat.
Denn signifikant ist doch schon das ein ganz wesentlicher Anteil der Leute die noch kein einziges Fachbuch zu diesem Thema wirklich gelesen haben aus der Kreationistenecke in Erscheinung treten und ihr umfassnedes Unwissen dazu bei jeder Gelegenheit stolz vorführen.

Das die Bibel wörtlich genommen unserem heutigen Kenntissstand widerspricht sollte auch klar sein. Wenn man aber versucht sich drumherum zu winden in dem man die Bibel einfach an den widerlegten Textstellen mal hier und mal dort nicht wörtlich sondern eher allegorisch interpretiert disqualifiziert man sich zumindest als gläubigen Christen denn Jesus nahm die Bibel sehr wohl wörtlich wenn man in den Evangelien mal ein wenig rumblättert und wer sollte für einen Christen nicht mehr Vorbild sein als der Heiland persönlich? Allein diese Tatsache sollte doch zumindest den eher liberaler veranlagten Christen unter uns zu denken geben.

Doch auch sonst sehe ich keinerlei Hinweise darauf das beispielsweise die Genesis an einigen Stellen nur bildhaft zu verstehen ist, die Bibel zeugt doch eher davon das sie von Menschen geschrieben wurde die ihren damaligen Kenntissstand unterlagen und eben nicht göttlich inspiriert waren denn genau das spiegelt die Bibel auch durchgehend wunderbar wieder es sei denn man will Gott lieber Unkenntniss in Sachen Naturkunde unterstellen.

Wie sagte Isaac Asimov doch so schön:
Richtig gelesen ist die Bibel eines der mächtigsten Argumente für den Atheismus, welches je ersonnen wurde.

Aber auch wenn man die Bibel und jedes andere "Heilige" Buch weglässt und nach einem freien bzw. ungebundenen Glauben ausgeht macht der Gott-Glaube an einen allmächtigen wie omnipresenten Schöpfer auch per se keinerlei Sinn, im Gegenteil, er ist unnötig, nicht nur weil es für einen solchen keinerlei Ansatz an Indizien gibt sondern er verkompliziert die Erklärung nach dem "Wie" unserer Entstehung und Entwicklung auch nur. Es gibt daher mehr als nur einen berechtigten Grund die Schöpfungshypothese beiseite zu legen.

Denn unsere Existenz ist unverursacht.
Die häufig bei Theisten auftretende Behauptung "von nichts kann nichts kommen es muss also schon vorher etwas dagewesen sein das alles erschaffen hat" kann nämlich nicht auf die Entstehung des Universums angewandt werden denn dieser Auspruch basiert auf das kausale Ursache-Wirkungs-Prinzip welches aber nur unter Raum und Zeit bestand hat welche wiederum (also Raum und Zeit) aber "vor" der Entstehung des Universums noch gar nicht existierte sondern ja erst mit dem Universam geschaffen wurden.

Wenn Gläubige dann wie so häufig aber erwiedern das für Gott halt nichts unmöglich ist und sein Wirken nicht mit unserer Logik zu erfassen sei hätte das aber auch für ihren Glauben weitreichende Folgen denn ich frage mich dann wie die Gläubigen dann wissen wollen was sein angeblicher Wille ist und wie seine Gebote lauten denn genau das behaupten die meisten ja zu wissen, die meisten anhand der Bibel, des Korans oder angeblicher "Gotteserfahrungen" denn wenn unsere Logik nicht auf Gott angewendet werden kann bzw. er sich dieser völlig entzieht dann können auch seine Gebote oder auch die angeblich göttlichen Eingebungen eine ganz andere Bedeutung mit sich bringen.
Gut heisst vielleicht böse und umgekehrt, du sollst nicht morden kann dann auch heissen du darfst stehlen oder Ehebrecher steinigen kann bei Gott auch bedeuten das man sie eigentlich nur Ohrfeigen sollte usw. das kann man jetzt die ganze Zeit so weiterführen denn unsere Logik gilt ja bei Gott nicht mehr dann heisst das nein heisst ja und vielleicht heisst nein bei Gott oder vielleicht doch ganz anders..., dieser Auswirkung sind sich die meisten Gläubigen gar nicht bewusst wenn sie sagen man könne Gott mit unserer ach so menschlichen Logik nicht erfassen.
Was häufig an dieser Stelle bei Theisten vorkommt dann zu sagen "was die Bibel betrifft ist Gott wieder mit unseren logischen Masstäben zu verstehen" macht die Sache nicht viel glaubwürdiger denn dann verschieben sich die Gläubigen ihren Gott immer ganz beliebig dahin wo es ihnen gerade am besten passt, mal agiert er nach logischen Masstäben was beispielsweise die Bibel betrifft und mal wieder nicht wie bei der erschaffung der Schöpfung um ihn so für unerklärlich zu presentieren wenn man versucht die Irrsinnigkeit des Glaubens logisch darzulegen.

Wie man es auch dreht und wendet die Gläubigen hätten so immer die Möglichkeit vor kritischen Fragen zu entfliehen und legt im Grunde doch nur die mehr als offensichtliche willkür ihres Glaubens dar.

Das ganze zeigt einfach nur sehr gut auf das es eben doch der Mensch war der Gott seinem Ebenbild erschuf und nicht umgekehrt.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.01.2012 um 04:18
@Libertin

Ich stimme dir sonst zu, aber....
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Die häufig bei Theisten auftretende Behauptung "von nichts kann nichts kommen es muss also schon vorher etwas dagewesen sein das alles erschaffen hat" kann nämlich nicht auf die Entstehung des Universums angewandt werden denn dieser Auspruch basiert auf das kausale Ursache-Wirkungs-Prinzip welches aber nur unter Raum und Zeit bestand hat
Diese Aussage kann keiner treffen.

Wir wissen nämlich nicht, ob und in welchem Bezugssystem sich unser Universum befindet.
Eventuell wird der Urknall nämlich extrem logisch, wenn man sieht, was außerhalb des Universums für eine Physik herrscht.

Ursache und Wirkung würde auch dann gelten.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.01.2012 um 04:31
@Dr.Shrimp
Ja das war natürlich auch vom derzeitigen Stand der Dinge aus betrachtet, also ausgehend davon das sämtliche Naturgesetze also auch das Ursache-Wirkungs-Prinzip mit der Erschaffung unseres Universums entstanden, wobei ich nicht wirklich weiss wie ich mir ein "Ausserhalb des Universums" ganz ohne Raum und Zeit vorstellen soll und das dort sogar eine Physik herrscht wenn unser Universum doch bereits "Alles" sein soll. Aber da geht es ja nicht nur mir so...


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.01.2012 um 04:34
@Libertin

Ja, die Sache ist halt, wir wissen, dass Energie nur umgewandelt werden kann.
Man kann sie nicht aus dem Nichts erzeugen und sie verschwindet auch nicht einfach.

Die Materie, die uns umgibt, ist auf den Energiegehalt unseres Universums zurückzuführen.

Bleibt die legitime Frage, wo die ganze Energie für unser Universum herkommt. :D

Wobei GOTT da sicher keine gute Antwortmöglichkeit ist.

Aber einfach zu sagen, sie kam aus dem Nichts und es gab keine Ursache, ist auch keine gute Antwortmöglichkeit.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.01.2012 um 04:44
@Dr.Shrimp
Dieser blöde Energieerhaltungssatz, das der auch immer so viele Fragen aufwerfen muss, leider gibt es ja keinen "Konstrukteur" (also Gott) den man dafür verantwortlich machen kann. :D

Naja evtl. kann ja irgendwann die Erforschung der Vakuumfluktuation näheres dazu bringen wobei dieser ja physikalische Grundlagen wie eben jenen Energieerhaltungssatz verletzten soll.

Aber schauen wir mal, würde jetzt auch zu sehr am Threadthema vorbeiführen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.01.2012 um 12:49
@pere_ubu
Es müßte zu sehen sein, daß sich die vorderen Gliedmaßen der Reptilien in Flügel verwandelten
armskopio
Schauen wir uns die Vorderextremitäten von Vögeln und ihren nächsten rezenten Verwandten, den Krokodilen, an, so sehen wir in der Tat große Unterschiede in ihren Aufbau.

Vergleich der Vogel- und Krokodilvorderextremitäten

Wie der Wachturmartikel ganz richtig schreibt, sollten wir nun, wenn eine echte naturhistorische Verwandtschaft zwischen diesen beiden Gruppen besteht, Vorderextremitätenformen finden, die morphologisch zwischen den Extremitäten von Krokodilen und Vögeln stehen, im Fossilbefund finden.

Schauen wir uns dazu die Vorderläufe primitiver Dinosaurier an:

basal dinosaurs
Skelett von Eodromaeus (Martinez et al. 2011, p. 208) Eoraptor (Langer, 2004, p. 27) and Lesothosaurus (Norman et al. 2004, p. 329), drei basalen Dinosauriern

Besonders interessant ist hierbei Eodromaeus. Dieser wird als früher Theropode angesehen. Also als Mitglied der Gruppe aus der, neben Tieren wie Tyrannosaurus, auch die heutigen Vögel hervor gingen. Auch interessant ist Eoraptor, dieser zeigt noch Charakteristika der verschiedenen Dinosauriergruppen , so dass er als dem gemeinsamen Vorfahren aller Dinosaurier nahestehend angesehen wird.
Diese beiden Dinosaurier zeigen schon eine reduzierte Anzahl von Fingern. Nämlich drei anstatt der fünf der Krokodile. Ansonsten ähneln die Vorderextremitäten noch recht stark den Krokodilen, besonders denen früher bipeder Krokodile wie Hesperosuchus:

Hesperosuchus588
Skizze des Skelettes von Hesperosuchus

Von den Vorderläufen der Theropoden ausgehend, es nicht mehr weit zu den heutigen Vögeln:

bird forelimbs
Die Vorderextremitäten von einem späten Theropoden (Ornitholestes) und verschiedener Vögel der unterschiedlichen Zeiten.

Die Skizze A stellt die Vorderläufe von Ornitholestes da, einem Theropoden aus dem späten Jura vor etwa 154 Millionen Jahren.
Skizze B zeigt uns dann schon die Vorderextremität von Archaeopteryx aus dem Ende des Jura vor etwa 150 Millionen Jahren. Dieser steht den ersten Vögeln nahe (wobei darüber gestritten wird, ob es ein Vogel ist, der den Nichtvogeldinosauriern nahe steht, oder ein Nichtvogeldinosaurier, der den Vögeln nahe steht). Es ist unklar, ob Archaeopteryx schon wirklich fliegen, oder nur gleiten, konnte.
Als nächstes zeigt uns Skizze C den Flügel von Sinoris, einen Vogel aus der Kreidezeit. Dieser konnte definitiv schon fliegen.
Zuletzt sehen wir in Skizze D den Flügel eines rezenten Huhns.

Wir können also, wie von dem Wachturmartikel gefordert, sehen, wie sich Vorderläufe von Reptilien langsam in die Flügel der heutigen Vögel verwandelten. Das bedeutet, dass der Wachturmartikel erneut unabsichtlich einen Beleg für die Evolution gebracht hat.
Daher haben wir von bisher drei Forderungen des Artikels zwei, die Evolution belegen und eine, bei der der Artikel einen gravierenden fachlichen Fehler gemacht hat, in dem er Lungen und Kiemen als homologe Bildungen ansah.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.01.2012 um 13:16
@Pan_narrans
Moin Affenjunge, kannst die Artikel bzw. Posts die du in den letzten Tagen geschrieben hast allgmeinzugänglich aufbewahren so dass man bei Bedarf nachlesen oder darauf zugreifen kann?
Z. B. in deinem Allmyblog?
Ich finde es wäre eine Schande wenn sie beim nächsten Kreationisten, der hier aufschlägt ( das wird mit Sicherheit passieren) und von vorne anfängt, nicht allen zur Verfügung ständen.
Ich finde sie klasse und hab sehr viel davon lernen können.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.01.2012 um 13:18
@emanon
Ich überlege mir die etwas überarbeitet in mein wordpress-blog zu übernehmen. Zu mindestens die beiden, in denen ich die Evolution der Extremitäten aufzeige.

Dafür würde ich aber gerne das Original des Wachturmartikels haben. Ich muss also noch etwas warten, bis pere_ubu hier wieder auftauchen darf.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.01.2012 um 13:21
@Pan_narrans

Hier möchte ich Dir mal ein Lob für deine Mühe aussprechen.
Sehr gut.^^

Weil ich mir sicher bin, dass da von deinem Kontrahenten außer Überlesen nichts kommen wird.
Und ein paar Tage später wird der nächste Kandidat mit dem Wachturmartikel kommen.

Gruß
Mailo


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.01.2012 um 13:22
@Mailo
Danke :)

Es ist mir halt wichtig, dass die, die unentschlossen sind, die Faktenlage kennen lernen. Außerdem haben wir ja auch schon in genau diesem Thread miterlebt, wie jemand dadurch, dass er besser über die wissenschaftliche Erklärung informiert wurde, seine Meinung geändert hat.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.01.2012 um 14:19
@Pan_narrans
Super veranschaulicht, darauf sollte man wirklich des öfteren zurückgreifen können wenn wieder mal jemand die Bibelkeule schwingen sollte auch wenn ich glaube das bei den meisten Kreationisten selbst die am einfachsten verständliche herausgearbeitete Aufklärung nicht auf fruchtbaren Boden landen wird, bin da schon selbst mehrmals verzweifelt angesichts der bildungsresistenz einiger Bibel-Hardliner aber für nicht dogmatisierte Interessierte ist das genau das richtige.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.01.2012 um 14:24
@pere_ubu
ihre hinteren Gliedmaßen in Beine mit Krallen an den Enden
Der Übergang zwischen den hinteren Extremitäten von Reptilien und Vögeln ist dann sogar sehr einfach zu zeigen:

g06
Skizze der hinteren Extremitäten eines Emus (Dromæus), eines iganoiden Dinosauriers und eines Krokodils (Crocodilus). Quelle: Huxley 1877

Sieht man sich die Hinterläufen von Vögeln und Krokodilen an, so erkennt man direkt starke Ähnlichkeiten. Zeigt man dann noch die eines Dinosauriers dazwischen, ist es kaum abzustreiten, dass sich diese auf einen gemeinsamen Vorfahren zurück gehen.
Maßstäblich ist hier eine Verlängerung und Verschmelzung der Mittelfußknochen der Vögel, zusammen mit einer starken Verkürzung des Oberschenkelknochens.
Dieses ist auch schon in den Nichtvogeltheropoden zu erkennen:

Alectrosaurus hindlimb
Fuß eines Alectrosaurus

juravenator588
Skizze des Skelettes von Juravenator, eines Theropoden aus dem späten Jura


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.01.2012 um 14:28
@Pan_narrans
Ich finde deine mühe auch genial und möchte vor allem deine verweise auf studien der momentanen aktiven Evolutionen nicht in einen link missen :)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.01.2012 um 14:53
@Libertin
@interrobang
Danke :)
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Ich finde deine mühe auch genial und möchte vor allem deine verweise auf studien der momentanen aktiven Evolutionen nicht in einen link missen :)
Über zwei habe ich ja schon Artikel geschrieben, aber über die Salamander in der Eifel könnte ich wirklich noch einen Artikel schreiben.

Zu dem Lenskiexperiment wollte ich sowieso einen Artikel im Zusammenhang mit seinem Briefwechsel mit Andy Schlafly von Conservapedia etwas schreiben. Das wird aber wahrscheinlich noch etwas dauern.
http://rationalwiki.org/wiki/Lenski_affair


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.01.2012 um 14:54
@Pan_narrans
Über die Krähen währe noch interessant. Kann man schon schätzen wan die sich ungefähr nicht mehr paaren können?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.01.2012 um 15:02
@Pan_narrans
habe jetzt nicht alles gelesen.
Frage:
was weisst du über Wale und das einige unter ihrer Fettschicht "verkümmerte" Beine haben sollen?
Wale sind KEINE Fische und sollen vor ca 50 Millionen Jahren auf dem Land unterwegs gewesen sein.
Skelett vom Wal MK1888

658px-Dorudon atrox and Maiacetus inuus


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.01.2012 um 15:04
@Uwusch
Die Vorfahren von den Walen sind meines wissens die gleichen wie bei den Pferden.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.01.2012 um 15:12
@interrobang
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Über die Krähen währe noch interessant. Kann man schon schätzen wan die sich ungefähr nicht mehr paaren können?
Das Krähenbeispiel kam nicht von mir. Von daher kann ich dazu erst einmal nichts sagen.

@Uwusch
Um genaueres zu schreiben, müsste ich mich darin einlesen. Was ich weiß ist, dass Wale kladistisch gesehen Huftiere sind und zwar genauer gesagt Paarhufer. Außerdem zeigen sie Rudimente des Beckens. Mehr kann ich aus dem Stehgreif aber nicht sagen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.01.2012 um 20:05
Zitat von MailoMailo schrieb:Bist Du in einer Kirch- Christengemeinde oder so?
Oder mehr so ein autonomer Bibelleser?
Auf persönliche Fragen muss nicht geantwortet werden.

Ich finde Deine Auslegungen ja interessant, Du musst aber Zugeben das Sie ??? ich sag mal Ungewöhnlich sind.
Aber wer will schon gewöhnlich sein.
Also, ich gehöre keiner Bibelgesellschaft an und hab auch so mit der Kirche eigentlich nichts am Hut.
Ich glaube an GOTT und die Bibel bzw. die Offenbarungen sind meine Überzeugung @Mailo

Wieviel ungewöhnlich sind sie?
Im meine, ist es abwegig oder kann man noch mehr Hinweise dazu finden?
Zitat von Dr.ShrimpDr.Shrimp schrieb:Ursache und Wirkung würde auch dann gelten.
Würde wenn @Dr.Shrimp absolut unbewußte Einstellung,
wenn man diese Annahme dann in der Genesis nicht gelten lassen will
bzw. wenn man falsche Behauptungen nicht wirklich widerlegen kann ;)

Wie sieht es nun mit wissenschaftlichen Belegen zu Deiner Behauptung aus?
Ach so, meinst Du? @Dr.Shrimp Von welchen falschen Aussagen sprichst Du?
Wir könnten doch mal versuchen, absolut sachlich und ohne persönliche Meinungen,
diese ach so falschen Aussagen in der Bibel, wissenschaftlich zu belegen? Hast Du Lust darauf?
Natürlich können wir auch versuchen, diese ach so falschen Aussagen in der Bibel, wissenschaftlich zu widerlegen. Aber nur, wenn Du wirklich Lust dazu hast @Dr.Shrimp
Kanns Du nur behaupten und nicht beweisen? @Dr.Shrimp
Beitrag von Dr.Shrimp (Seite 1.833)
Zitat von Dr.ShrimpDr.Shrimp schrieb:Wie gesagt, in der Genesis werden die Vögel einen Tag vor den Landtieren geschaffen.

Das ist aber nach heutigen Erkenntnissen falsch.
Die Vögel entwickelten sich später aus den Landtieren.
Wie gesagt... liefere doch bitte einen wissenschaftlichen Beleg, der zeigt, dass die diesbezügliche Aussage in der Genesis absolut nicht richtig ist.
Beitrag von Niselprim (Seite 1.834)


Der @Pan_narrans scheint wohl auch der absoluten Überzeugung zu sein,
alle Vögel stammen von Landtieren ab?


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