Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Pan_narrans schrieb:Aber nein, ernsthaft - ich glaube jetzt ich versteh', worauf Du hinaus willst. Du denkst, dass es einen ersten Archosaurus gegeben hätte, der ein Wasserlebewesen war. Die Population spaltete sich dann, Deiner Meinung nach, in Krokodile, die eine amphibische Lebensweise haben, und Pterosaurier, die fliegen können. Letztere Population spaltete sich wieder in Pterosaurier und Vögel. Und aus den Vögeln entwickelten sich dann die Theropoden.

Ist es das, was Du uns sagen möchtest?

Ich denke nur, was gewesen sein könnte @Pan_narrans
Meiner Meinung nach, könnten vom Scharfzahn die missratenen oberen Gliedmaßen schon Flügel gewesen sein. Aber ich gehe nicht davon aus, dass die Vögel von den Flugsauriern abstammen. Ich postuliere lediglich, dass der Flug bereits in den Genen vorhanden war, als der Scharfzahn gelebt hat. Der nämlich war erst um vor 70 Millionen Jahren, während die Flugsaurier bereits vor 225 Millionen Jahren die Erde bevölkerten. Demnach kann man auch annehmen, dass die späteren Theropoden in der Gattung (?) der Ornithischias von den fliegenden abstammen könnten.

@Niselprim wtf ist der Scharfzahn? Meinst du den Scharfzahn (also vermutlich ein Tyrannosaurus rex) aus "in einem Land vor unserer Zeit"? Dir ist schon klar dass ein Trickfilm vielleicht nicht unbedingt die richtige Quelle für wissenschaftliche Diskussionen ist? ;).
Die Vögel sind jedenfalls deutlich vor dem Tyrannosaurus rex entstanden. Das Fossil von Archaeopteryx ist ja schon ca. 150 millionen Jahre alt. Archaeopteryx ist ja bekanntlich ein Zwischending zwischen Vogel und Dinosaurier. Da man aber bei den noch älteren Fossilien kaum mehr Vögel aber noch viele Theropoden findet, erscheint es wahrscheinlicher, dass sich die Vögel aus den Theropoden entwickelt haben. Aber der Beginn dieser Entwicklung war nicht vor 70 Millionen Jahren, sondern vielleicht vor 170 oder noch mehr.
Natürlich gab es Parallel zu den Vögeln immernoch die normalen Theropoden. Es ist natürlich möglich auch, dass sich aus manchen schon etwas vogelähnlicheren Theropoden wieder etwas typischere Dinosaurierähnliche Theropoden entwickelt haben.
Ein Zwischending zwischen Flugsauriern und Vögeln gibt es nicht. Fossile Federn beispielsweise wurden (soweit ich weiß) bisher nur bei Theropoden (einschließlich der Vögel) gefunden.


Ich glaube Affenjunge macht es richtig. Wenn wir nicht auf die Argumente der Kreationisten eingehen haben sie nichteinmal die Chance zu erkennen wie schwach die kreationistischen Argumente eigentlich sind, weil sie dann wahrscheinlich nur mit diesen konfrontiert werden. Ich finde jeder hat ein Recht darauf informiert zu werden.

@Niselprim
@Tarsius Erklärung ist nichts mehr hinzu zu fügen :)

@Tarsius

Tarsius schrieb:Ich glaube Affenjunge macht es richtig. Wenn wir nicht auf die Argumente der Kreationisten eingehen haben sie nichteinmal die Chance zu erkennen wie schwach die kreationistischen Argumente eigentlich sind, weil sie dann wahrscheinlich nur mit diesen konfrontiert werden. Ich finde jeder hat ein Recht darauf informiert zu werden.

Richtig, deswegen habe in meinem Link an pere_ubu mal eine entsprechende Auflistung an typisch kreationistischen "Argumenten" und deren darauffolgende Widerlegung mitgegeben, vielleicht hilft es ihm ja etwas weiter.


http://www.science-at-home.de/referate/kreationismus_argumente.php

Also ich finde den Thread momentan (es gab auch andere Zeiten) total interessant.
Chapeau ihr Erklärbären.
Das einzige, was ich bedaure, ist, dass mein Wissen nicht ausreicht um mitzuspielen.
Ich arbeite dran. ;)

Schon alleine die Fragestellung, Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?... läßt darauf schließen, das es ein Sowohl als Auch sein könnte..... Wenn überhaupt, dann gab es eine Schöpfung und die Artenvielfalt hat sich daraus entwickelt. Wonach Evolution durchaus auch aus Schöpfung hervorgegangen sein kann. Allerdings dürfte dann Schöpfung nicht nach der Bibel interpretiert werden. Irgendwo habe ich mal gelesen, das es ursprünglich eine Schöpfung gab, welche wieder vernichtet wurde, deren Überreste aber die Voraussetzung für Evolution bildeten.Ich sag jetzt hier nicht, das es stimmt, sondern das es dazu schon Überlegungen gegeben hat. Die Frage läßt sich wohl nur beantworten, wenn wir wissen, was vor dem Urknall ist.:)

@Kayla

Kayla schrieb:Die Frage läßt sich wohl nur beantworten, wenn wir wissen, was vor dem Urknall ist.

Oder wen man nur einen einzigen hinweis auf etwas Göttliches oder Schöpferisches hätte :D

@interrobang

interrobang schrieb:Oder wen man nur einen einzigen hinweis auf etwas Göttliches oder Schöpferisches hätte

Na immerhin ist der Mensch schöpferisch und der entstammt ja bekanntlich auch der Evolution oder sehe ich das falsch ?:)

@Kayla
Hat trotzdem nichts mit Magie zu tun ^^

@interrobang

interrobang schrieb:Hat trotzdem nichts mit Magie zu tun

Habe ich in diesem Zusammenhang ja auch nicht behauptet und wenn doch, dann ist Schöpfung und Evolution Magie vom Feinsten, auch dann, wenn es wissenschaftlich belegbar ist, Wissenschaft ist Teil unserer Entwicklung, warum haben wir eine, aber die anderen Wesen nicht. Okay, weil unser Gehirn dafür ausgelegt ist und warum ist es dafür ausgelegt,was hat darüber entschieden, okay, die Evolution und warum gab es eine Evolution, weil zufällig die Grundlagen dafür vorhanden waren und warum waren sie vorhanden ? Weil es einen Urknall gab und warum gab es einen Urknall, weil die Bedingungen dafür vorhanden waren und warum waren die Bedingungen dafür vorhanden ? Weil es eben so war und warum war es eben so ??????????????????? :)

Die Möglichkeit, dass ein Schöpfer mit dem Urknall das Universum (und die Naturgesetze) geschaffen, sich dann für ein paar Milliarden Jahre (das meiste weitere läuft ja durch die Naturgesetze von selbst) auf die faule Haut gelegt und dann irgendwann das Leben auf der Erde und auch die Evolution in Gang gesetzt hat, besteht natürlich durchaus. Klingt nur nicht so besonders logisch. Alternativ könnte sie/er/es (was auch immer) natürlich in der Zwischenzeit auch noch Leben auf ganz vielen anderen Planeten geschaffen haben oder sich sonst irgendwie unterhalten haben.
Letztlich bleibt allerdings die Frage bestehen, wie ein Schöpfer entstanden ist, bevor er/sie/es das Universum geschaffen hat.
Falls ich den Eindruck erweckt habe, dass man mittels der Naturgesetze die Entstehung des Lebens nicht erklären kann, so möchte ich dazu noch sagen, dass man zumindest schon recht nah daran ist eine ziemlich schlüssige Erklärung zu haben ( weiteres unter Wikipedia: Chemische Evolution ).

@Kayla

Kayla schrieb:Weil es eben so war und warum war es eben so ?

Das versuchen viele Physiker herauszufinden. Wie du ja auch sagst, tun sich aber nach der Beantwortung fast jeder Frage neue Fragen auf. Wahrscheinlich auch nach der Antwort auf diese Frage ;).
Ein Schöpfer erleichtert das Problem aber nicht so wirklich, wie ich versucht habe oben darzulegen.

Für mich ist Evolution nicht magisch, aber wenn es für dich magisch ist, ist das ja auch ok. Du hast halt eine andere Vorstellung von Magie als ich.
Erklärbar ist sie aber durchaus.

@Tarsius

Tarsius schrieb:Für mich ist Evolution nicht magisch, aber wenn es für dich magisch ist, ist das ja auch ok. Du hast halt eine andere Vorstellung von Magie als ich.
Erklärbar ist sie aber durchaus.

Es ist nach meiner Wahrnehmung alles Magie, ich empfinde das so, dazu braucht man nichts Übersinnliches. Man kann mit wissenschaftlichen Fakten sehr viel belegen, selbst diese Tatsache, das man das kann, ist Magie. Das man lernen kann, das man die Natur erforschen kann, das man Erklärungen finden kann für die Welt in der man lebt, das alles ist Magie, selbst trockene Fakten. Schöpfung braucht keinen Schöpfer, weil Schöpfung Magie ist, warum ? Weil sie die Evolution begünstigt hat, deshalb ist Evolution selbst auch Magie. Wir leben in einem Universum voller Magie und voller Wunder.:)

Sollte man Wissenschaft= Evolution und Glauben= Schöpfung nicht voneinander trennen?

@Jantoschzacke

nein nicht auf anhieb da die evolution nicht die schöpfung der urzelle ausschliesst.

aber wenn man behauptet das ganze arten komplett wie sie heute sind aus dem nichts gezaubert wurden dann sollte man es trennen.

Kayla schrieb:Wissenschaft ist Teil unserer Entwicklung, warum haben wir eine, aber die anderen Wesen nicht.

Warum haben Fische Kiemen, wir aber nicht? Die Frage hat den gleichen Inhalt. Als die Urmenschen vor 2,5 Millionen Jahren ca. die ersten Werkzeuge formten, war dies ein selektiver Vorteil. Dieser Vorteil wurde seitdem immer weiter ausgebaut. Man darf die Evolution nicht so betrachten, dass alles auf eine optimale Form Gestalt und ein optimales Gehirn zu läuft. Es gilt das Sparsamkeitsprinzip. Was nicht gebraucht wird, aber Energie verbraucht, ist ein Nachteil. Und in manchen Lebensräumen braucht es eben andere Strategien, um überleben zu können.

@intruder

intruder schrieb:Und in manchen Lebensräumen braucht es eben andere Strategien, um überleben zu können.

Okay, das leuchtet ein, aber worauf weißt das denn hin ? Auf eine intelligente Evolution was ist aber Intelligenz ? Es gibt hierzu keine eindeutige Definition und wird immer lediglich auf den Menschen bezogen und nicht auf die Natur z.B. selbst, obwohl sie intelligent sein muss, da das Gehirn ebenfalls Teil oder Aspekt der Natur ist. Ich möchte mich hier nicht als Vertreter des Intelligent Design Konzeptes outen, aber reiner Darwinismus scheint mir auch nicht geeignet zu eine intelligente Natur zu widerlegen, im Gegenteil Darwins Modell zeigt eigentlich eher, das selbst Selektion ein notwendiger und deshalb intelligenter Faktor von Entwicklungen ist. Es kann nach dem Stand der Dinge also weder bestätigt noch geleugnet werden das hinter der Entwicklung von Natur und Leben ein intelligentes Konzept steht und die Artenvielfalt entweder begünstigt oder minimiert, selbst wenn bei Letzterem der Mensch beteiligt ist, sozusagen als ausführendes Organ einer intelligenten Gesetzmäßigkeit der Natur aller Dinge. Das ist eher eine philosophische Betrachtung, welche mir aber logisch erscheint, was nicht bedeutet, das sie das nach rein wissenschaftlicher Erkenntnis auch sein muss, aber dennoch sein kann, falls wissenschaftlich noch nicht jegliche Erkenntnis vorhanden ist.:)

@Kayla
Evolution ist nicht intelligent.
Evolution ist auch nicht zielgerichtet.

@emanon

emanon schrieb:Evolution ist nicht intelligent.
Evolution ist auch nicht zielgerichtet.

Wird angenommen, zur Zeit noch, aber ob es so tatsächlich ist, dafür fehlen noch die entgültigen Beweise.:)

Kayla schrieb:Auf eine intelligente Evolution was ist aber Intelligenz ?

Was hat ein Sieb mit Intelligenz zu tun. Die Natur gibt die Vorgaben und die Natur ist immer alles, was sich um die betrachtete Art befindet. Den Fehler den du bei deinen Überlegungen machst hast Douglas Adams schön beschrieben:

http://www.allmystery.de/blogs/intruder/the_origin_of_god

Where does the idea of God come from? Well, I think we have a very skewed point of view on an awful lot of things, but let's try and see where our point of view comes from. Imagine early man. Early man is, like everything else, an evolved creature and he finds himself in a world that he's begun to take a little charge of; he's begun to be a tool-maker, a changer of his environment with the tools that he's made and he makes tools, when he does, in order to make changes in his environment. To give an example of the way man operates compared to other animals, consider speciation, which, as we know, tends to occur when a small group of animals gets separated from the rest of the herd by some geological upheaval, population pressure, food shortage or whatever and finds itself in a new environment with maybe something different going on. Take a very simple example; maybe a bunch of animals suddenly finds itself in a place where the weather is rather colder. We know that in a few generations those genes which favour a thicker coat will have come to the fore and we'll come and we'll find that the animals have now got thicker coats. Early man, who's a tool maker, doesn't have to do this: he can inhabit an extraordinarily wide range of habitats on earth, from tundra to the Gobi Desert - he even manages to live in New York for heaven's sake - and the reason is that when he arrives in a new environment he doesn't have to wait for several generations; if he arrives in a colder environment and sees an animal that has those genes which favour a thicker coat, he says “I'll have it off him”. Tools have enabled us to think intentionally, to make things and to do things to create a world that fits us better. Now imagine an early man surveying his surroundings at the end of a happy day's tool making. He looks around and he sees a world which pleases him mightily: behind him are mountains with caves in - mountains are great because you can go and hide in the caves and you are out of the rain and the bears can't get you; in front of him there's the forest - it's got nuts and berries and delicious food; there's a stream going by, which is full of water - water's delicious to drink, you can float your boats in it and do all sorts of stuff with it; here's cousin Ug and he's caught a mammoth - mammoth's are great, you can eat them, you can wear their coats, you can use their bones to create weapons to catch other mammoths. I mean this is a great world, it's fantastic. But our early man has a moment to reflect and he thinks to himself, 'well, this is an interesting world that I find myself in' and then he asks himself a very treacherous question, a question which is totally meaningless and fallacious, but only comes about because of the nature of the sort of person he is, the sort of person he has evolved into and the sort of person who has thrived because he thinks this particular way. Man the maker looks at his world and says 'So who made this then?' Who made this? - you can see why it's a treacherous question. Early man thinks, 'Well, because there's only one sort of being I know about who makes things, whoever made all this must therefore be a much bigger, much more powerful and necessarily invisible, one of me and because I tend to be the strong one who does all the stuff, he's probably male'. And so we have the idea of a god. Then, because when we make things we do it with the intention of doing something with them, early man asks himself , 'If he made it, what did he make it for?' Now the real trap springs, because early man is thinking, 'This world fits me very well. Here are all these things that support me and feed me and look after me; yes, this world fits me nicely' and he reaches the inescapable conclusion that whoever made it, made it for him.
http://www.biota.org/people/douglasadams/ (Archiv-Version vom 07.01.2012)

@Kayla

Kayla schrieb:Wird angenommen, zur Zeit noch, aber ob es so tatsächlich ist, dafür fehlen noch die entgültigen Beweise

Und welche beweise gäbe es für eine inteligente Evolution?