Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Ich schreibs gerne noch mal hin, die Evolution kann nichts machen wenn es nichts zu evolutionieren gibt. Wo kommt den das her was letztendlich evolutionären veränderungen unterliegt. Knete war mal, früher als ich klein war.

Das wiederlegt doch nicht die Evolutionstheorie, und darum geht es hier doch. Die Evolutionstheorie macht eine Aussage über die Veränderung von Leben durch zufällige Veränderung der Gene und Selektion durch externe Einflüsse. Die Frage auf du hier eine Antwort suchst ist nicht Teil der Theorie und daher ist dein Einwand auch für die Theorie irrelevant.

Ich schließe ja auch nicht aus dem Umstand, dass die Gravitationstheorie vorhersagt, dass alles auf der Erde nach unten fällt, nicht dem Umstand, das es keine Flugzeuge geben kann.

@Pan_narrans
Ich finde es aber eigentlich ganz gut, wenn Kreationisten auch mal Argumente nutzen, die halbwegs wissenschaftlichen Hintergrund haben ;).
Dieses ist aber, aus kreationistischer Sicht, ein Scheinargument. Es widerspricht ja nicht der Hypothese, dass Vögel zu den Archosauriern gehören, sondern nur der These, dass Vögel direkt von Theropoden abstammen.
Damit hat ein Kreationist ja eigentlich nicht viel gewonnen, weil er trotzdem noch erklären müsste, warum die Vogelfossilien, wenn man in der Zeit zurückgeht, immer dinosaurierähnlicher werden und dann irgendwann ganz verschwinden.

Wie verhält es sich nun eigentlich mit epigenetischen Veränderungen?
Demnach verändern ja Essen, Umwelt, usw., also äußere Einflüsse, auch die Gene.
Veränderungen könnten auf diese Weise ja sehr rasch stattfinden.

http://www.g-o.de/dossier-detail-437-12.html

Sry, falls ihr das schon wo besprochen habt, hab nicht all 1851 Seiten gelesen :-(

@freebee

freebee schrieb:Wie verhält es sich nun eigentlich mit epigenetischen Veränderungen?
Demnach verändern ja Essen, Umwelt, usw., also äußere Einflüsse, auch die Gene.
Veränderungen könnten auf diese Weise ja sehr rasch stattfinden.

Epigenetische Veränderungen verändern nicht die Gene selber, sondern nur deren Expression. Dieses wird nach sehr wenigen Generationen aber wieder verloren.

@Pan_narrans

http://www.g-o.de/dossier-detail-437-9.html

Futter schaltet Gene aus
Jirtle und Waterland gelingt es nachzuweisen, dass die Fütterung mit der speziellen Nahrung der Grund für den veränderten Phänotyp ist. Die Mäuse-Diät enthielt Nährstoffe mit besonders vielen Methylgruppen. Diese dockten offensichtlich an den Histonschwänzen des Chromatins im Bereich des Agouti-Gens an und schalteten es so stumm. Die Mäuse der zweiten Generation sind nun bereits mit stumm geschaltetem Gen geboren und sehen deshalb anders aus als ihre Eltern.

Wie ist das denn mit diesen Aguti - Mäusen ausgegangen? Waren die dann langfristig gesund, oder nicht?

@freebee
Ich hab' eben das Paper überflogen. Es scheint mir, als ob sie nur die erste Kindsgeneration untersucht hätten. Also kann man bei dieser Studie nicht sagen, wie lange die spezifische Veränderung erhalten bleibt.
Typischer Weise ist das aber eine bis drei Generationen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16581547

@Pan_narrans

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2822875/

Additionally, it has been shown that the influence of environmental factors on epigenetic gene regulation may also persist transgenerationally despite lack of continued exposure in subsequent generations.

Geht doch, wenn ich das richtig verstehe?

@freebee

freebee schrieb:Additionally, it has been shown that the influence of environmental factors on epigenetic gene regulation may also pe

Ich seh' aber nur Daten, die das für die erste Generation zeigen. Aber ich habe den Artikel, wie schon geschrieben, nur überflogen und könnte deshalb die relevanten Daten für spätere Generationen auch einfach übersehen haben.

@Pan_narrans

may also persist transgenerationally despite lack of continued exposure in subsequent generations.

das heißt doch, dass die Veränderungen weiter bestehen in den Folgegenerationen, ohne der Spezialfütterung ausgesetzt zu sein.

Find ich witzig, so verschieden, wie diese Mäuse aussehen.

@Tarsius

Tarsius schrieb:Und woran sieht man, dasss die Schöpfung vollkommen ist, wenn nicht an den Geschöpfen? Sag mir doch was dich glauben lässt, dass die Schöpfung vollkommen sei, wenn es doch schon die Einzelteile dieser Schöpfung nicht sind.

Die Schöpfung ist nur da unvollkommen, wo sie der Mensch verschlimmert hat.
Daß die Tiere zB. Leiden müssen liegt ebenfalls am Menschen bzw. dessen Sünden, aber selbst da wird der Löwe wieder Stroh und Heu fressen, wenn die Zeit abgelaufen ist und die Maya meinen, daß das Heuer noch passiert, was ich wiederum nicht glaube, denn die Zeitangaben im Buch Daniel sprechen dagegen.

Tarsius schrieb:Ich verstehe gerade nicht, warum man nicht den Rückschluss machen kann, dass bei unvollkommenen Geschöpfen auch die Schöpfung als solches nicht perfekt sein kann.
Ehrlich gesagt sage ich auch nicht, dass Gott an irgendetwas schuld ist. Ich vermute eigentlich, dass Gott an garnichts schuld ist, weil es ihn wahrscheinlich nicht gibt. Oder er uns zumindest vermutlich nicht so wahrnimmt, wie du dir das vostellst.

weil das Geschöpf Mensch einen freien Willen dazu bekommen hat, was ein Tier nicht hat. Die Artenvielfalt ist nur zu unserer Schulung zu einem besseren Verständnis, warum ein freier Wille nur mit Selbstdisziplin funktionieren kann.
Das Chaos lauert immer im Hintergrund.

Tarsius schrieb:Das sagt meine Freundin, die klassische Archäologie studiert und sie hat es von ihren Dozenten.
Man weiß das anhand von Hochrechnungen von Inschriften auf Grabreliefs und Listen in Friedhöfen. Außerdem an der Art und Weise wie Geburten (und Frauen die Geburten überlebten) generell behandelt wurden.

daran kann man erkennen, daß sich ein Besinnen auf die Möglichkeiten das Leben verlängern kann, denn uns wurden in der Regel 120 Jahre an Lebenserwartung gegeben. Wenn allerdings Nahrungsmittel verseucht sind oder andere Störfaktoren durch Mitmenschen produziert werden, dann kann das bis zum Verhungern führen, aber so etwas hat mit GOTT nichts zu tun, denn das bewirkt der Mensch selber.
Sowas sieht man auch am Kaufverhalten, dazu gibt es laufend Untersuchungen der Marktwirtschaft.

Wann und wo wurden uns 120 Jahre Lebenserwartung gegeben? Es gibt keinen Zeitpunkt in unserer Entwicklung an dem wir jemals eine so lange Lebenserwartung wie heute hatten. Das liegt eben daran, weil wir heute die Möglichkeit haben unsere Umwelt in so extremem Maße zu manipulieren, wie das früher niemals möglich war.
Es gibt viele Tiere, die auch ganz ohne Schuld des Menschen leiden ( als Beispiel: http://www.faz.net/aktuell/wissen/natur/tasmanische-teufel-wenn-der-krebs-sich-wie-die-pest-ausbreitet-1909388.html ).
Es gibt noch unglaublich viele andere Krankheiten bei Tieren die mit Menschen überhaupt nichts zu tun haben. Wenn du Recht hättest dürfte es diese aber nicht geben. Warum gibt es überhaupt Krankheiten bei Tieren, wenn doch der Mensch an allem schuld ist?
Die Maya meinen überhaupt nicht, dass Löwen Heu und Stroh fressen werden. Die Maya kannten als amerikanisches Volk keine Löwen. Übrigens sagen die Maya auch den Weltuntergang nicht vorher, sondern es beginnt ein neuer Zyklus ihres Kalenders. Ein bischen so ähnlich, wie wenn bei uns ein neues Jahrtausend beginnt.
Raubtiere gibt es schon viel länger als Menschen, also kannst du auch das den Menschen nicht wirklich anlasten.

@freily

Das was du da behauptest, klingt alles ziemlich widersprüchlich und hat auch mit diesem Thema hier nicht viel zu tun.

Der Mensch "weis" nicht, wie er mit der Natur umgehen darf! Folglich ist es ein Schuss nach hinten, wenn er sich seinen Glauben zum Schöpfer der Welt aufbläht und sich dann einbildet, er wüsste nun und könne sich ganz darauf verlassen, was sein Gott Glaube ihm als Wahrheit eingibt und er könne sich darin niemals irren oder täuschen.^^

Rückblickend haben gerade gläubige Menschen aus dieser ihrer Überzeugung heraus die ungeheuerlichsten Verbrechen an Mitwelt, Mensch und anderen Lebensformen begangen und den meisten von ihnen wie ihren Nachfolgern ist das bis heute noch nicht mal selber bewusst.

Da ist es sicher besser, wenn wir lernen die Dinge ein wenig besser im Detail zu verstehen und die Zusammenhänge aus anderen Perspektiven zu betrachten, weil es einfach unverantwortlich ist, solche Menschen die Verantwortung für die Welt übernehmen zu lassen, die glauben, sie wüssten und verstünden alles besser, weil sie das so GLAUBEN.

@freebee
Ja, aber das ist ein Verweis auf zwei weitere Paper. Also muss ich die erstmal durchlesen, bevor ich sagen kann, für wie viele Folgegenerationen die das nachweisen können.

Für das erste Paper muss ich in die Unibib, also kann das noch ein paar Tage dauern, bis ich das durchgelesen habe. Auf das 2. Paper kann man aber gratis online zugreifen. Ich les' mir das aber erst morgen durch, da ich jetzt hundemüde bin und einen Film sehen möchte.

@Pan_narrans

Bitte mach dir nicht so eine Mühe deswegen, da krieg ich ja gleich ein schlechtes Gewissen!
Schönen Abend noch!

intruder schrieb:Das wiederlegt doch nicht die Evolutionstheorie, und darum geht es hier doch. Die Evolutionstheorie macht eine Aussage über die Veränderung von Leben durch zufällige Veränderung der Gene und Selektion durch externe Einflüsse. Die Frage auf du hier eine Antwort suchst ist nicht Teil der Theorie und daher ist dein Einwand auch für die Theorie irrelevant.

Wie kommst du darauf das ich die Evolutionstheorie widerlegen möchte/will.

Ich schreibe doch jeweils hin von was die Aussage ausgeht. Es steht doch dabei, dass ich keine Macht der Schöpfung per Definition sehe aber dennoch von einem Entstehungsprozess ausgehe. Der sogenannte Einwand betrifft auch nicht die Evolution sondern geht die Schöpfung als solches an.

Geh bitte nachschauen, es steht nirgends ein Wort gegen die Evolution oder gegen die Definition von Evolution geschrieben. Ich kann nichts dafür wenn man den Bezug zur Aussage verliert.

Ich Zweifle die Evolution nicht an.
Ich versuche nur aufzuzeigen wie ich eine Schöpfung sehe.
Die Evolution bzw. was ich damit in Bezug stelle, beschreibt keines wegs eine Stellung gegen die Evolution, sondern dient dazu die Schöpfung als solches zu definieren, jene Schöpfung die laut Bibel an einem Tag die Geschöpfe entstehen liess.

Sag mir bitte weshalb so ausführlich über die Evolution geschrieben = Positiv bedeutet.
Dafür der Gedanke an eine Entstehung = Schöpfung, so wie ich es angehe, negativ behaftet wird.

Mich beschäftigt nur wie es zur ersten Ursache gekommen ist, was meines Erachtens die Schöpfung betrifft. Deshalb der Vergleich mit den Reifen der besagt, der Dunlop (Evolution) sei die erweiterte Weiterentwicklung des Ersten Rades auf die Sicht, dass das Rad vorher kein Rad war sondern aus dem besteht was für das erste Rad verwendet wurde, welches auch einmal entstand.

Ich gestehe der Evolution ihre Rolle zu, lässt sich jeweils auch heraus lesen.
Dennoch möchte ich auch in Richtung Entstehung gehen. Ist das so schwer zu verstehen? :)
Zumal doch Schöpfung mit bei steht im Thread.

Na ja, gleich schreibt jemand hin: “ Das habe mit der Schöpfung per Definition nichts zu tun!“ :D
Das es der Evolution egal ist hab ich mitbekommen.


have a nice time

@DonFungi
Wenn ich dich richtig verstehe nimmst du schon an, dass es eine Evolution gibt, glaubst aber auch an eine Schöpfung, die dann die Entstehung des Universums oder der ersten Lebensformen zufolge hatte?
Was die Entstehung des Lebens angeht, so scheint es wohl mittlerweile so, dass man das auch schon erstaunlich gut erklären kann (zumindest wenn man bedenkt wie lange her das gewesen ist, ist es sehr erstaunlich, wenn wir das jetzt auch nur halbwegs rekonstruieren können).
Was die Enstehung des Universums angeht, so muss ich zugeben, dass ich mich damit nicht besonders gut auskenne.

Youw, Danke! @Tarsius

Das entspricht in etwa meiner Sicht der Dinge.
Du hast den Kreis geschlossen. Ich Danke dir! :D

Da wir uns in einer Gemeinsamkeit mit dem Universum befinden, wird die Möglichkeit damit Leben entstehen kann vorhanden sein. Ich hab mal gelernt, dass B aus A entstanden nur die Zustände zulässt die innerhalb B möglich sind.

@DonFungi

DonFungi schrieb:Ich hab mal gelernt, dass B aus A entstanden nur die Zustände zulässt die innerhalb B möglich sind.

Und was genau bedeutet das für einen Schöpfer?

intruder schrieb:Und was genau bedeutet das für einen Schöpfer?

Für einen Schöpfer würde das bedeuten, dass es aus meiner Sicht in unserem Universum keinen Schöpfer geben wird, der als „einen Schöpfer“ bezeichnet werden kann.

Innerhalb B bedeutet aus den Möglichkeiten die innerhalb B an möglichen Kombinationen gegeben sind. Die Potenzialität (Möglichkeit, wirklich zu werden, einzutreffen) für Leben besteht.
Den Beweis dafür stellen wir selbst als lebende Wesen.


(Dient nur als Beispiel)
In was hinein expandiert das Universum?

Die Frage können wir nicht beantworten.
Wir kennen weder den Umfang, noch wissen wir was die Gemeinsamkeit im gesamten enthält.
Ich kann nicht aus dem Universum hinaus sehen, nicht mal annähernd an den Rand.
Dennoch denke ich das es für Beziehungsstrukturen wie Leben keinen Gott braucht.

aber, aber Herr Niselprim!
Energon? Aber heute mal wieder sehr spitzbübisch, was?
Liebesgrüße aus Ulm, oder so?

Ja, Hauptsache, man hat verstanden wie es ist :) @freily

DonFungi schrieb:Für einen Schöpfer würde das bedeuten, dass es aus meiner Sicht in unserem Universum keinen Schöpfer geben wird, der als „einen Schöpfer“ bezeichnet werden kann.

Genau @DonFungi Das Universum ist der Schöpfer.
Und wenn das Universum den Menschen nach seinem Bildnis geschaffen hat,
dann nach seinen Vorstellungen, wie der Mensch sein/werden sollte.
Diese Entwicklung ist das aus dem Lehm der Erde und entspricht der Evolution ;)
weil auch der Lehm der Erde überall auf der Erde anders ist.