Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Mindslaver schrieb:Der Archeopteryx ist ein Brückentier, dass Merkmale von Vögeln als auch von Reptilien aufweißt.

Toll @Mindslaver soviel war mir bereits auch schon klar.
Aber hat man doch an der selben Stelle (wo Archäopterix) einen Vogel gefunden. Was ist mit dem?
Wenn doch Vogel und Archäopterix zur selben Zeit da waren, wer wird dann von wem sein?

emanon schrieb:Was schliesst du daraus?

Dass sie eigentlich nicht wirklich wissen ;) @emanon

@Niselprim

Niselprim schrieb:Aber hat man doch an der selben Stelle (wo Archäopterix) einen Vogel gefunden. Was ist mit dem?

Hast Du dazu eine Quelle? Ich weiß momentan nicht, was Du genau meinst.

http://www.livenet.de/information/wissen_und_forschung/fossilien_stumme_zeugen_der_vergangenheit/137591-der_ursprung_des_fliegens_ein_raetsel_der_evolution.html (Archiv-Version vom 14.12.2012)
Eine kürzlich gemachte Entdeckung des Paläontologen James Jensen hat der Behauptung, Archaeopteryx sei eine Zwischenform zwischen Reptilien und Vögeln, einen besonders schweren Schlag versetzt. Jensen fand in Gesteinen aus dem oberen Jura - dem Gestein, in dem auch Archaeopteryx gefunden wurde - Versteinerungen, die er für die fossilen Überreste von zweifelsfrei heutigen Vögeln hält.58 Was auch immer man von der Zeittafel oder der geologischen Säule hält, diese Entdeckung, wenn sie schliesslich überprüft worden ist, wird bedeuten, dass Archaeopteryx ein Zeitgenosse der heutigen Vögel war. John Ostrom soll den Umschwung der Ereignisse wie folgt kommentiert haben: „Offensichtlich müssen wir die Vorfahren der fliegenden Vögel jetzt in einer sehr viel früheren Zeit suchen, als der, in der Archaeopteryx lebte.

Dieser Fund von James Jensen soll 1972 gewesen sein @Pan_narrans

Im Inet habe ich allerdings nach nur kurzem Suchen nichts dazu gefunden.
Daher meine Frage:
Aber hat man doch an der selben Stelle (wo Archäopterix) einen Vogel gefunden. Was ist mit dem?

Hast Du Informationen darüber?

@Niselprim
Ne, ich weiß nichts davon. Anatomisch moderne Vögel traten meines Wissens nach deutlich nach Archaeopteryx auf. Die frühen Vögel hatten zu modernen Vögeln deutliche Unterschiede. So waren diese z.B. noch bezahnt.

@Pan_narrans
@Niselprim

Der hier ist gemeint>

Wikipedia: Palaeopteryx

ich kopiere mal den relevanten Text daraus:

Palaeopteryx (BYU 2022) has been the subject of much confusion on the internet, in the popular scientific press, and among creationist writers. It has been described as a possible bird older than Archaeopteryx, but it cannot be clearly assigned to Avialae, and its horizon is younger than that of Archaeopteryx, though it is still from the Jurassic.

Der Fund lag in einer höheren Bank als die ebenfalls gefundenen Dino-fossile (und übrigens war darunter kein Archaeopteryx ) aber man fand im Meso eine Klaue eines Maniraptoraderivaten.

Kreationisten verwursteln das immer wieder , liegt wohl daran das sie sich nur rudimentär mit der Materie beschäftigen die sie ach so gern kritisieren.

mfg

Niselprim schrieb:Aber hat man doch an der selben Stelle (wo Archäopterix) einen Vogel gefunden.

Hast du dazu auch eine Quellenangabe?

Mir ist davon nichts bekannt!

Außerdem würde ich gern die Stelle wissen, welche du meinst! Ist ja nicht nur so, dass man bisher nur ein Exemplar gefunden hat! Es gibt das sehr bekannte Berliner Exemplar, es gibt aber auch andere wie zum Beispiel Eichstätter oder Solnhofer Exemplar!

Das würd ich auch gerne wissen @Mindslaver

In dem oberen link wird es so erwähnt - mehr Angaben dazu habe ich selbst nicht.

ChamplooMK2 schrieb:Kreationisten verwursteln das immer wieder , liegt wohl daran das sie sich nur rudimentär mit der Materie beschäftigen die sie ach so gern kritisieren.

Also kann man das in dem link als mutmaßliche Irreführung annehmen? @ChamplooMK2

@Niselprim

Im Internet gibt es soviele Sachen, die leider Falsch sind, weil sehr viele Kreationisten sehr gerne ihr Wissen über seriös wirkende Seiten an die Mehrheit bringen wollen! Ein gutes Buch über Fossilien von einem echten Kenner geschrieben, ist da sehr viel besser, als ein Link!

@Niselprim

Ich neige dazu es zumindest als Faktenverzerrung anzusehen und das ist leider gängige Praxis bei einem gewissen Klientel, noch heutzutage wird gerne Eugene Dubois angeblicher Wiederruf bei seinem Pithecanthropus erectus (heut Homo erectus) aus der Argumentkiste heraus gekramt.
Natürlich ist auch schlicht mangelnde Recherche bzw Verständnis möglich, die Medien waren schon öfters bei Fossilienfunden leicht überfodert und quasselten am Thema vorbei (siehe den Wirbel um Darwinius massialae vor einigen Jahren).

Fakt ist das das der Palaeopteryx-fund von Jensen in den späten Achtzigern den Deinonychosauria>

Wikipedia: Deinonychosaur

zugeordnet werden konnte, Vögel und diese Arten teilen sich den selben Vorfahr was nat. ihre skelettale Ähnlichkeit erklärt.

Und wie oben schon erwähnt ist der am selben Ort gefundene Klauenfund eines Maniraptoraverwanden auch nicht so ungewöhnlich, da auch die Deinonychosaur zu dieser Klade gehören.
Erwähnenswert wurde nur dieser zusätzliche Fund da der Aufbau auf eine "höher" entwickelte Art wie z.b. Microvenator oder Microraptor hinwies. Und diese haben wiederum einen gemeinsamen Vorfahr mit dem Palaeoteryx und unseren heutigen Vögeln.

mfg

Schon klar @Mindslaver Aber dieser James Jensen ist ein Wissenschaftler vom Fach.

ChamplooMK2 schrieb:Fakt ist das das der Palaeopteryx-fund von Jensen in den späten Achtzigern den Deinonychosauria

Fakt ist, dass man komischer Weise über diesen Jensen im Inet nichts findet @ChamplooMK2
Hast Du Informationen über seine Arbeiten? - Über den Langhals findet man, aber sonst...

ChamplooMK2 schrieb:Und wie oben schon erwähnt ist der am selben Ort gefundene Klauenfund eines Maniraptoraverwanden auch nicht so ungewöhnlich, da auch die Deinonychosaur zu dieser Klade gehören.
Erwähnenswert wurde nur dieser zusätzliche Fund da der Aufbau auf eine "höher" entwickelte Art wie z.b. Microvenator oder Microraptor hinwies. Und diese haben wiederum einen gemeinsamen Vorfahr mit dem Palaeoteryx und unseren heutigen Vögeln.

Also gilt nun Archäopteryx nicht mehr als 'Urvogel'? @ChamplooMK2

@Niselprim
im Verständnis zur Evolution gibt es keine wirklichen Ur-Väter-Vorfahren

Die Evolution ist ein paralleler Prozess und deswegen ist auch die Suche nach einem sogenannten Missinglink ein völliger Blödsinn und stammt einzig und alleine aus den Gedankengängen solcher Leute, die entweder aus ideologisch motiviertem Selbstmitleid, oder aus grundlegendem Mangel an Hausverstand, das schematische Prinzip der Evolution nicht verstehen wollen oder gar können.

Im Klartext heißt das, dass die eine Lebensform (Art) nicht ausgestorben sein muss, damit sich eine durch natürliche Fehler der Erbinformation daraus hervorgehende und damit möglicherweise für andere Über-Lebensnischen angepasstere, wie auch besser geeignetere, von der Ursprünglichen abspaltet.

Deswegen sind eventuelle Fossilien-parallel-Funde mit Arten, welche nach dem falschen Gedankenmodell einer sukzessiv ablaufenden Entwicklungsgeschichte (Evolution), eigentlich gar nicht in den selben Fund-Schichten vorkommen dürften, etwas völlig Normales und durchaus kein Beweis, dass die Evolutionstheorie falsch ist.

@Niselprim

Schon klar @Mindslaver Aber dieser James Jensen ist ein Wissenschaftler vom Fach.

ChamplooMK2 schrieb:
Fakt ist das das der Palaeopteryx-fund von Jensen in den späten Achtzigern den Deinonychosauria

Fakt ist, dass man komischer Weise über diesen Jensen im Inet nichts findet

Doch, findet man:
Wikipedia: James A. Jensen
http://scholar.google.com/scholar?hl=de&q=+Jensen+palaeopteryx&btnG=Suche&lr=&as_ylo=&as_vis=0

Niselprim schrieb:Also gilt nun Archäopteryx nicht mehr als 'Urvogel'?

Es ist nicht ganz klar, ob Archaeopteryx ein früher Vogel ist, der den nicht-Vogel Theropoden nahe steht, oder ein nicht-Vogel Theropoden, der den frühen Vögeln nahe steht.
Der Grund für diese Unsicherheit ist, dass es eine Gruppe nahe verwandter Organismen gab und aus einem von diesen haben sich dann die Vögel entwickelt. Welches Tier nun aber in die Linie der Vögel gehört und welche nur mit dieser nahe verwandt ist, lässt sich so nah an dem "Scheideweg" der Linien nicht sagen.

War ein interessanter Exkurs, was genau er mit dem Threadtitel zu tun hat, weiss ich allerdings nicht.

@emanon
Naja, das gehört irgendwie zur Vogelevolution. Wenn man bedenkt, dass hier auch mal gerne 50 Seiten über die Existenz von Gott, diverse Gottesbeweise und- definitionen philosophiert wird, ist das noch definitiv im Rahmen ;)

Hab ich jemals irgendetwas davon gesagt, dass die Evolutiontheorie falsch sei?
Damit auch Du @bacter das vielleicht mal kapierst:
ich bin nicht gegen Evolution, ich bin aber auch für die Schöpfung ;)
Und unterlasse in Zukunft bitte folgende Argumentationsweise

bacter schrieb:stammt einzig und alleine aus den Gedankengängen solcher Leute, die entweder aus ideologisch motiviertem Selbstmitleid, oder aus grundlegendem Mangel an Hausverstand, das schematische Prinzip der Evolution nicht verstehen wollen oder gar können.

Es ist nicht ganz klar, ob Archaeopteryx ein früher Vogel ist, der den nicht-Vogel Theropoden nahe steht, oder ein nicht-Vogel Theropoden, der den frühen Vögeln nahe steht.
Der Grund für diese Unsicherheit ist, dass es eine Gruppe nahe verwandter Organismen gab und aus einem von diesen haben sich dann die Vögel entwickelt. Welches Tier nun aber in die Linie der Vögel gehört und welche nur mit dieser nahe verwandt ist, lässt sich so nah an dem "Scheideweg" der Linien nicht sagen.

Ist aber schon schlecht, wenn man das nicht sagen kann sondern nur annehmen @Pan_narrans

@Niselprim
Doch man kann mit hoher Sicherheit sagen, dass Archaeopteryx den frühen Vögeln nahe steht.

Also doch :)
Aber er steht nicht neben beispielsweise Microraptor den Vögeln nahe, oder doch? @Pan_narrans

@Niselprim
Ich versteh' Deine Frage jetzt nicht.

Doch man kann mit hoher Sicherheit sagen, dass Archaeopteryx den frühen Vögeln nahe steht.

Alleine schon, wenn man die Homologie zwischen einen heutigen Vogel und dem Archaeopteryx anschaut!


@Niselprim

Die Dromaeosauriden im Allgemeinen standen den Vögeln nahe! Sie waren beispielsweise auch gefiedert!

@Niselprim

Niselprim schrieb:Ist aber schon schlecht, wenn man das nicht sagen kann sondern nur annehmen

Heisst das übersetzt, dass glauben immer schlechter ist als wissen?
Wenn nicht, sei so gut und sag mir doch, wie es um die Allgemeingültigkeit deines Urteils bestellt ist.