Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Dr.Shrimp
Ja, ich verstehe die ET und das was du sagtest. Es ist aber nicht gelungen, eine neue Art über Millionen von Generationen hinweg zu erschaffen. (mit Bakterien und Fliegen)

@idneverfold

idneverfold schrieb:Es ist aber nicht gelungen, eine neue Art über Millionen von Generationen hinweg zu erschaffen. (mit Bakterien und Fliegen)

Das stimmt so nicht. Dass eine neue Art entsteht, bedeutet nicht, dass es kein Bakterium oder keine Fliege mehr sein darf.

Wichtige Schritte zur Artenbildung wurden im Labor beobachtet.
Aber um zu beobachten wie sich aus Fliegen verrückte Grashüpfer-Ameisen-Megakäfer (es wäre natürlich irgendwas Neues, was heute keiner kennt, aber ein Insekt) entwickeln, reichen Menschenleben allerdings nicht aus.

http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html

http://www.nature.com/nature/journal/v230/n5292/abs/230289a0.html

idneverfold schrieb:ich verstehe die ET und das was du sagtest.

Sicher nicht, sonst hättest du das mit dem Hund und der Katze nicht gesagt, weil es Unsinn ist.

http://conservapedia.com/Richard_Lenski (Archiv-Version vom 17.03.2012)

"Will the bacteria become new species? Lenski himself speculates on this in the paper: "Will the Cit+ and Cit- lineages eventually become distinct species?", and he concludes that more time is necessary to tell."


http://www.evolutionnews.org/2012/01/uncooperative_f055311.html

"Despite the aforementioned underwhelming results, the FAQ then discusses another paper which it admits reported "Less dramatic results." According to the paper cited by the FAQ (de Oliveira and Cordeiro, 1980), the experiment only produced "incipient isolation"14 -- not complete reproductive isolation. As for the degree of morphological change, aside from a preference for a certain pH level in food, no biological change was reported. In fact, the paper notes that among three long-standing natural races of D. willistoni, "These flies are morphologically indistinguishable." This study certainly did not change that observation: Once again we have not seen complete reproductive isolation, nor have we seen significant biological change."

Hört sich für mich nicht so sehr nach Evolution an. Eher nach einer Hund/Pudel Geschichte.

Dr.Shrimp schrieb:Sicher nicht, sonst hättest du das mit dem Hund und der Katze nicht gesagt, weil es Unsinn ist.

Ich erklärte nur was der andere meinte. Und wenn man sowas sagt mein man, dass aus einem Hund auch nach 10000000 Jahren keine Katze wird, nicht dass ein Hund eine Katze gebärt.

@idneverfold

idneverfold schrieb:Und wenn man sowas sagt mein man, dass aus einem Hund auch nach 10000000 Jahren keine Katze wird, nicht dass ein Hund eine Katze gebärt.

Und wenn du dich auskennen würdest, wüsstest du, dass sich heute lebende Arten nicht aus anderen heute lebenden Arten entwickeln. Darum wird sich auch keine Katze aus einem Hund entwickeln.

idneverfold schrieb:Hört sich für mich nicht so sehr nach Evolution an. Eher nach einer Hund/Pudel Geschichte.

Ja, erstmal ist es nur eine Hund/Pudel Geschichte. Alles andere braucht mehr Zeit.
Und dass nach 10.000.000 Jahren eben doch etwas passiert, siehst du ja an den Primaten.

@Dr.Shrimp
Katze ist doch nur ein dummes Beispiel, sagen wir: Hund->hundeähnliches Wesen, das kein Hund ist.



AN den Primaten sieht man nicht soviel. Australopithecus war ein Affe:

Having studied the bones of these fossils for a period of 15 years, with funding from the British government, Lord Zuckerman and his team of 5 specialists reached the conclusion – although Zuckerman was an evolutionist himself – that Australopithecines were only an ordinary ape species and were definitely not bipedal.48 Correspondingly, Oxnard, who is also an evolutionist, also likened the skeletal structure of Australopithecus to that of modern orang-utans.

Homo Erectus war ein Mensch:

There is no difference between the skeleton of modern man and that of Homo erectus.
A good indication of this is the "Turkana Boy" fossil that is included in the Homo erectus class. It is confirmed that the fossil was of a 12-year-old boy, who would have been 1.83 meters tall in his adolescence. The upright skeleton structure of the fossil is no different from that of modern man, on which point American paleoanthropologist Alan Walker said that he doubted that "the average pathologist could tell the difference between the fossil skeleton and that of a modern human."

@idneverfold

idneverfold schrieb:AN den Primaten sieht man nicht soviel. Australopithecus war ein Affe

idneverfold schrieb:Homo Erectus war ein Mensch:

Nein, beide waren Primaten und beide waren Hominiden.


Darf ich kurz wissen, welcher Religion du angehört?
Nur um zu verstehen, wie deine Argumentation motiviert ist.

Islam. Ist doch egal, dass beide Hominiden waren, man sagt es doch blos, weil sie ähnlich aussehen. Australopithecines war auf jedenfall sehr affenähnlich, aber Homo Erectus hat Schifffahrt betrieben. Ich bezweifle, dass beide miteinander Nachkommen zeugen könnten. Der Unterschied zwischen den beiden war wie Mensch und Schimpanse.

"The skull of the Australopithecus aferensis and that of the modern chimpanzee are very similar to each other. This similarity verifies that creatures falling into the Australopithecus classification are an ape species that have nothing to do with humans."

"The primary reason for evolutionists to define Homo erectus as "primitive" is the cranial capacity of its skull (900-1100 cc), which is smaller than that of the average modern man, and its thick eyebrow projections. However, there are many people living today in the world who have the same cranial capacity as Homo erectus (for instance the pygmies) and there are some other races that have protruding eyebrows (for instance the Australian Aborigines)."

Genau das zweifle ich ja an. Der Übergang von einer Spezies in eine andere, weil es keinen fließenden Übergang gibt. Nur weil ein Schimpanse menschenähnlich ist, war er nicht sein Vorfahre. Dann kann man auch sagen eine Gabel hat sich zum Löffel entwickelt.

@idneverfold

idneverfold schrieb:Nur weil ein Schimpanse menschenähnlich ist, war er nicht sein Vorfahre.

Der Schimpanse ist nicht der Vorfahre des Menschen.

Australopithecus ist schwer zu schreiben. Naja der Vorfahre des Menschen war ja eh leblose Materie ^^

@idneverfold

Leblose Materie?
Du meinst Lehm? ^^

@Dr.Shrimp

Also @idneverfold will darauf hinaus, dass zwischen unseren nächsten Vorfahren und uns eigentlich viele Entwicklungsschritte sind, welche aber seiner Aussage/ kopierten Texten nach fehlen in Form von Knochenfunden...

Stimmt das?

@22FoX22
Eigentlich will er sagen das wir aus Erde geknetet wurden ^^

Der Mensch trägt die Artenvielfalt der ihn umgebenden Welten als Individuum in sich selbst.
Er selbst ist eine ganze Welt und er ist auch Schöpfer nicht nur Geschöpf. Betrachtet er sich ernsthaft als geistig erkennendes, auch sich selbst denkend erkennendes Wesen, kommt er der Entwicklung auf die Spur.

idneverfold schrieb:Er meint wohl, dass aus einem Hund ein Pudel aber keine Katze werden kann. Tatsächlich wurde es noch nie beobachtet. Nichtmal bei Bakterien oder Fliegen, obwohl die Zeit laut der Evolutionstheorie ausgereicht hätte. Es wurde noch nie eine Mutation beobachtet, die eine neue Art erschafft. Und 99,9% der Mutationen haben negative Auswirkungen.

Aus einem Hund kann ja auch keine Katze werden, wie soll das denn gehen?

Selbstverständlich weiß man, wie neue Arten entstehen! Durch Mutationen. Durch Populationen die durch eine Umweltbedingung sich in zwei Teilpopulationen aufgespalten hat usw. Es ist bloß so, dass es keine Evolutionssprünge gibt, sondern dass Evolution seine Zeit braucht. Viel Zeit!

Wenn ich es beispelsweise schaffe, eine künstliche Biospähre am Leben zu erhalten, in dem ich den Sauerstoffgehalt auf 25% künstlich anheben würde und darin Insekten züchten würde, so würde ich nach einiger Zeit feststellen, dass die insekten größer werden. Dafür allerdings müsste ich etwa 5 - 10 Millionen Jahre das Projekt am Laufen halten, damit ich erste Ergebnissse feststellen kann! Nur mal als Grundgedanke, wie lange Evolution eigentlich dauert!

@idneverfold

idneverfold schrieb: Nichtmal bei Bakterien oder Fliegen, obwohl die Zeit laut der Evolutionstheorie ausgereicht hätte. Es wurde noch nie eine Mutation beobachtet, die eine neue Art erschafft.

Doch, zum Beispiel wurde bei der Nachtkerze Oenothera lamarckiana eine Chromosomenverdopplung beobachtet. Die entstandenen tetraploiden Nachkommen waren nicht mehr mit der diploiden Ursprungspopulation kreuzbar.

Ein weiteres Beispiel bei Pflanzen, welches keine Genommutationen beinhaltet ist, dass Pasterniani bis 1969 zwei Sorten Mais in reproduktiver Isolation vermehrte. Dabei fiel die Anzahl der Hybriden zwischen beiden Züchtungen von ursprünglich über 35 % auf unter 5 %.

Als Beispiel aus dem Tierreich kann man anführen, dass Dobzhansky und Pavlovsky in den 50er Jahren einige Fruchtfliegen der Spezies Drosophila paulistorum als Laborstamm nahmen. 1958 konnten diese Fruchtfliegen noch fertile Nachkommen mit wildlebenden Drosophila paulistorum zeugen, 1963 jedoch nur noch sterile.

Eine Vielzahl weiterer Beispiele kannst Du im folgenden Link finden:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html (Archiv-Version vom 04.02.2012)

idneverfold schrieb:Australopithecines war auf jedenfall sehr affenähnlich, aber Homo Erectus hat Schifffahrt betrieben.

War habilis als Homo habilis ein Mensch oder als Australopithecus habilis ein Affe?

@Mindslaver

Mindslaver schrieb:Wenn ich es beispelsweise schaffe, eine künstliche Biospähre am Leben zu erhalten, in dem ich den Sauerstoffgehalt auf 25% künstlich anheben würde und darin Insekten züchten würde, so würde ich nach einiger Zeit feststellen, dass die insekten größer werden. Dafür allerdings müsste ich etwa 5 - 10 Millionen Jahre das Projekt am Laufen halten, damit ich erste Ergebnissse feststellen kann! Nur mal als Grundgedanke, wie lange Evolution eigentlich dauert!

Ich wage zu vermuten, dass Du bei einer so drastischen Änderung der Lebensbedingungen sogar deutlich schneller eine Größenzunahme feststellen würdest.
Ich erinner' da mal an die Ruineneidechsenpopulation auf Pod Mrčaru, bei denen man innerhalb von etwa 30 Generationen eine Veränderung der Schädel- und Darmanatomie erkennen konnte:
http://dancelikeamonkey.wordpress.com/2010/09/15/beobachtbare-evolution-die-eidechsen-von-pod-mrcaru/

idneverfold schrieb:Nur weil ein Schimpanse menschenähnlich ist, war er nicht sein Vorfahre.

Der Schimpanse ist auch nicht der Vorfahre des Menschen, dass ist der Australopithecus.

MERKE: Australopithecus IST NICHT GLEICH Schimpanse. Allerdings stammt der Mensch von der selben Linie wie der Schimpanse ab!
Es gibt ein dutzend an Tests, die unsere Verwandtschaft belegen, beispielsweise den berühmten Präzipitintest.

Hier einige Blutseren von Tieren, die mit den Proteinen des Blutserums eines Menschen getestet wurden.

Mensch: 100 %
Schimpanse: 85 %
Orang-Utan: 42 %
Rind: 10 %
Pferd: 2 %


Quelle: Altes Schulbuch von mir: Natura 13 Biologie für Gymnasien Bayern; Ernst Klett-Verlag; S.104

Es zeigt, dass Mensch und Schimpanse noch recht ähnliche Proteine haben. Es zeigt auch, dass wir beispielsweise näher mit dem Rind, als mit dem Pferd verwandt sind!

Weitere Belege, dass wir mit dem sehr nahe mit dem Schimpansen verwandt sind, ergibt sich aus der Embryologie. So durchläuft man, wenn man von der Eizelle zum Embryo heranwächst, einige Evolutionsschritte durch. So legt man als Mensch beispelsweise zuerst Kiemenspaltenan, die dann zu Lungen umfunktoniert werden, und wir tragen auch noch einen Schwanz und ein Fell, Belege für unsere Abstammung von anderen Lebewesen.



Quelle: http://www.evolutionslehrbuch.info/index2.php?artikel=teil-5/kapitel-11-06.html

Sogar Verhaltenshomologien gibt es zwischen den Menschen und den Schimpansen! Der sog. Hairflip einer Frau beispielsweise:



Er signalisiert Wunsch nach Berührung. Genauso wie ein Schimpanse sich durch das Fell kratzt, damit jemand kommt, um ihn zu lausen.
Es gibt auch noch weitere Beispiele dafür.

Pan_narrans schrieb:Ich erinner' da mal an die Ruineneidechsenpopulation auf Pod Mrčaru, bei denen man innerhalb von etwa 30 Generationen eine Veränderung der Schädel- und Darmanatomie erkennen konnte:

Das mag bei Insekten tatsächlich der Fall sein. Wie lange ich nun wirklich warten müsste, weiss ich nicht, ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, dass die Evolution nunmal ihre Zeit braucht! :)

@Mindslaver
da idneverfold Moslem ist kommt vermutlich das argument das der Mensch mit dem Schwein mehr verwand ist. ^^
Weist du wie es da aussieht?

@interrobang

interrobang schrieb:da idneverfold Moslem ist kommt vermutlich das argument das der Mensch mit dem Schwein mehr verwand ist. ^^
Weist du wie es da aussieht?

Näher verwandt als welcher andere Organismus?