Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@interrobang

interrobang schrieb:Nope. Habe iicc nie behauptet.

interrobang schrieb:dies hier ist eine Diskussion von Wissenschaftlern gegen Religiöse Vorstellungen...

Wo sind denn die Wissenschaftler hier im Thread?

interrobang schrieb:ALLE Wissenschaftler sind sich einig, egal welchen Glauben sie haben. Es gibt aber dan noch Cracks und Pseudowissenschaftler die aufgrund ihrer Religiösen verblendung nicht an die ET glauben dürfen.
Diese Leute bringen auch keine echten Argumente und wurden schon wiederlegt (zum Teil sogar auf allmy).

Meinst du nicht, dass du das nicht ein wenig zu verallgemeinerst? ;)

Dann fang bitte beim Scherer an.

interrobang schrieb:Welche den?

Siehe Inhaltsangabe zum Video oder guck dir das Video an.

interrobang schrieb:Siehste. Hat nämlich nichts mit der Evolutionstheorie zu tun. Diese Leute sind idioten und haben keine ahnung von was sie reden.

Hat nix mit dem Scherer zu tun, sondern war mein persönlicher Senf dazu.

@emanon

emanon schrieb:Die Quantentheorie wird von den wenigsten Wissenschaftlern verstanden, willst du darüber ernsthaft diskutieren?

Es Gibt welche die dies wirklich verstanden haben? ;) Das wär mir nach aktuellem Wissenstand aber neu.

emanon schrieb:Zum Schluss noch eine kurze Bemerkung zur Wissenschaft. Treten Fehler in den wissenschaftlichen Theorien auf oder neue Erkenntnisse lassen alte Theorien in einem anderen Licht erscheinen, so werden diese Erkenntnisse geteilt und mitgeteilt, überprüft und eingeordnet und bei Bedarf die alten Theorien angepasst oder verbessert.
Die Flexibilität geht den meisten Gläubigen ab.

Das ist ja eine gute und reife Ansicht und diese unterstütze ich auch, da ich kein Mensch bin der sich von der Außenwelt abgrenzt und nix mit ihr zu tun haben möchte.

Allerdings wird der aktuelle Wissenstand so heftig verteidt, als wäre eine eigene Religion geboren die man zu verteidigen versucht. Was wäre wenn Morgen schon in den Nachrichten steht "Evolution widerlegt".

Die meißten Atheisten wüssten nicht mehr ihr Weltbild zu erklären.
Da haben Atheisten sowohl Gläubige was gemeinsam.

Ich denke nicht, dass der heutige Stand über die Evolution noch in einigen Hundert Jahren eine bestimmte Rolle spielt.

Im übrigen gibt es auch sehr viele Funde die vom Mainstreamscience gern einmal übersehen werden, weil sie nicht ins offiziell gepresste Weltbild passte z.B. eine Axt die von der Kreidezeit datiert wurde usw.
Ich möcht nicht anfangen hier kreationistisch zu werden, aber zu deinem todsicheren Weltbild gehört auch dazu, dass man die widersprüchlichen Indzien durch Realität auf die sich die Wissenschaft stützt beseitigen kann. Das sind keine seltenen Fälle.

Allerdings glaube ich nicht, dass hier im Thread dazu qualifizierte Leute zu finden sind und wenn dann vllt 1-3. Der Rest auf beiden Seiten kann sich höchstens subjektiv über die Materie unterhalten, da diese nur eingeschränkte Einsicht haben, nämlich das was wir von den Vordenkern gelernt haben und selbst nicht zu diesen Vordenkern zählen können.

@Citral
Natürlich wird der aktuelle Stand des Wissens verteidigt, allerdings wirst du keinen Wissenschaftler finden der behauptet wir seien am Gipfel der Erkenntnisse angelangt.
Das wäre übrigens auch total langweilig.
Leider sind gerade die Kreationisten und zumindest die Hardcoregläubigen da völlig verbohrt und beweisen so viel Beweglichkeit wie ein Amboss.
Wa die Artefakte angeht, so werden sie eingeordnet soweit möglich oder die bestehende Theorie modifiziert. Die Wissenschaft ist wie die Borg. Sie passt sich an und fügt neue Erkenntnisse dem "Wissenskollektiv" hinzu. :D

@Citral

Citral schrieb:Wo sind denn die Wissenschaftler hier im Thread?

Mir gind es hierbei um die "Diskussion" an sich und nicht um die im Forum.

Citral schrieb:Meinst du nicht, dass du das nicht ein wenig zu verallgemeinerst? ;)

Dann fang bitte beim Scherer an.

Okay:

Bis 2006 war er ehrenamtlicher Vorsitzender der evangelikalen Studiengemeinschaft Wort und Wissen, die eine auf der Bibel basierende Schöpfungslehre vertritt.

Wikipedia: Siegfried Scherer
Es geht ihm nicht um die Wahrheit sondern um seinen Glauben.

Citral schrieb:Siehe Inhaltsangabe zum Video

Er faselt da von der Ursuppe. Das allein zeigt schon das er sich da nicht wirklich auskennen kann.

Citral schrieb:Ein Punkt den Siegfried Scherer in seinem Video erklärt ist, dass die sogenannte Ursuppentheorie nachweislich noch nie funktioniert hat.
Sprich aus anorganischer Materie zu organische Materie wird. Ich hoffe ich hab jetzt das richtige Glied erwähnt, da ich jetzt frei Kopf reinposte.

hm...
Wikipedia: Miller-Urey-Experiment
Nachtrag: Soweit ich weis ist das mit der Ursuppe immer noch eine Hypothese und keine Theorie...

@emanon
Das find ich gut ;)
Du brauchst nicht glauben, dass ich zu denen gehöre die sich der Wissenschaft verschließen. Ich bin sehr begeistert davond und bediene mich ebenso am Topf, auch wenn ich in bestimmten Fällen meine Bedenken habe, aber wenn ich niemals eigene Nachforschung betreibe, werde ich es wohl nie herausfinden oder der Allgemeinheit etwas dazu beitragen können.

@interrobang
Sehr subjektiv und nichtsaussagend ;)

@Citral
Scherer vertritt doch die "Junge-Erde-These".
Du auch?
Wie erklärt man sich all die Dinge die nachgewiesenermassen wesentlich älter sind?

@Citral

Citral schrieb:Er deckt eher die Pseudowissenschaften der Evolutionsbiologen auf z.B. Ursuppentheorie die heutzutage als Fakt verkauft wird, ohne nachhaltige Beweise.

Die Ursuppenhypothese wurde schon vor einigen Jahrzehnten ad acta gelegt. Außerdem hat die Abiogenese nichts mit der Evolutionstheorie zu tun, wie hier schon geschrieben wurde.
Schaue mir gleich das Video noch einmal an und schreibe dann wahrscheinlich ausführlicher über Scherers Argumente.

@interrobang

interrobang schrieb:Er faselt da von der Ursuppe. Das allein zeigt schon das er sich da nicht wirklich auskennen kann.

Bei dem, was ich von Scherer und Junker bis jetzt gelesen habe, denke ich nicht, dass sie das Thema nicht verstanden haben. Ich halte die beiden eher für intellektuell unaufrichtig.

Junkers Vorgehen habe ich schon mal in einem Blogartikel von mir angerissen. Wem der zu lang ist, kann bequem einfach zum Fazit runter scrollen.

@Citral

Citral schrieb:Was wäre wenn Morgen schon in den Nachrichten steht "Evolution widerlegt".

Die meißten Atheisten wüssten nicht mehr ihr Weltbild zu erklären.
Da haben Atheisten sowohl Gläubige was gemeinsam.

Wenn sich das nun morgen herausstellen sollte, wäre die Vielfalt des Lebens nicht erklärbar.
Es wäre dann ein, wir wissen es nicht, seitens der Wissenschaft.

Die Widerlegung der Evolutionstheorie hat aber nicht zur automatisch Folge das nun die Hypothese das ein Schöpfer für diese Vielfalt verantwortlich ist, zutrifft.
Dies steht immer noch unbewiesen im Raum.

Atheisten geben immer noch, nur ihre Meinung betreffend ihres Glaubens kund, nicht mehr.
Es ist immer noch kein Weltbild, sondern eine Meinung betreffend des Glaubens an einen Gott.

Viele Wissenschaftler sind aber Atheisten. Sie glauben nicht an einen übernatürlichen Schöpfer.

@Citral
Wie kommt man eigentlich auf die Idee das die Evolutionsteorie Atheistisch ist?

@Citral
Okay, fangen wir am Anfang des Videos an.

Schon der Titel "Wissenschaftler kritisieren die Darwinsche Theorie" ist unsinnig. Darwin ist seit über hundertdreißig Jahren tot und seine Theorie veröffentlichte er vor über hundertfünfzig Jahren. Die Evolutionsbiologie ist da nicht stehen geblieben und die heutige moderne Synthese hat sich von Darwins Theorie in diesen hundertfünfzig Jahren deutlich weiter entwickelt. Darwns Theorie zu kritisieren scheint mir da dann doch sehr ein Strohmann-Argument zu sein.

Direkt darauf wird die Abiogenese und die Evolutionstheorie in einen Topf geworfen. Das ist schon bei dem Sprecher aus dem Off problematisch, aber dass es dann noch von Scherer als Titel für seinen Vortrag "was Darwin nicht wissen konnte - der Streit um die Entstehung des Lebens" genommen wurde, ist im höchsten Maße intellektuell unaufrichtig. Leider habe ich nicht finden können, in welchem Umfeld der Vortrag gehalten wurde, aber eine Fachkonferenz halte ich eher für unwahrscheinlich. Die sind normalerweise deutlich nüchterner in ihrer Ausstattung und bescheidener in der Örtlichkeit. Sein predigender und sehr simpel gehaltener Vortrag deutet für mich auch eher auf ein Laienpublikum hin.

So das also zu den ersten drei Minuten des Vortrages...

@Citral
Die Junge-Erde-Kreationisten kommen ja schnell mit der Chronologie ins schwimmen. Laut den genealogischen und chronlogischen Angaben in der Bibel hätte die Sintflut der Kurzzeitkreationsten dann etwa gegen 2300 v. Chr. stattgefunden.
Lässt man mal ausser acht, dass das auf der Erde vorhandene Wasser überhaupt nicht für eine Flut biblischen Ausmasses ausreicht, so len sich auch für den Bottleneck von Flora und Fauna keinerlei Anhaltspunkte finden.
Ein Buch zu den durch eine Sintflut nicht erklärbaren Gesteinskomplexen ist "The rocks don't lie"
http://www.amazon.com/The-Rocks-Dont-Lie-Investigates/dp/0393346242 , die anderen Punkte die gegen eine globale Sintflut sprechen werden hier erklärt "Problems with a Global Flood".
Im Original hier http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html
In der deutschen Übersetzung hier http://www.waschke.de/twaschke/artikel/sintflut/sint.htm
Alles spricht gegen die Sintflut, unter anderem die

lernender schrieb am 01.09.2013:Artenvielfalt

.

@Citral
Bei Minute fünf erklärt er lang und breit, was die empirischen Wissenschaften sind. Das spricht auch deutlich gegen einen Vortrag vor anderen Wissenschaftlern. Die sollten das schließlich wissen.

@Pan_narrans
Nur noch etwas über 1 Stunde Scherer. Tschakaaaaa, du schaffst das. :D

@Citral
Kurz drauf, bei etwa bei Minute sechs erklärt er dann, dass die empirischen Wissenschaften nur gegenwärtige Vorgänge untersuchen können. Das ist nur richtig, wenn man Haarspalterei betreibt. Er verschweigt, dass vergangene Vorgänge auch Spuren in der Gegenwart hinterlassen, die man empirisch untersuchen kann. Gut, die Spuren sind dann rein "gegenwärtige Vorgänge", aber sie erlauben uns Aussagen über die Vergangenheit. Außerdem kann man davon ausgehen, dass gegenwärtige Vorgänge auch in der Vergangenheit so vorgingen. Da Evolution immer noch abläuft, können wir davon ausgehen, dass sie auch in der Vergangenheit stattfand (und durch die Spuren, die sie hinterließ können wir die Annahme noch bestärken).

Bei Minute acht ordnet er dann die Evolutionstheorie als Ursprungslehre ein (was ich für problematisch halte). Sie beschreibt zwar irgendwie den Ursprung der heutigen Arten (durch Entwicklung aus älteren Arten), aber nicht den Ursprung des Lebens. Ich denke, dass diese Begriffsverwirrung von Scherer beabsichtigt war.
Dann schießt er direkt einen Bock, indem er behauptet, dass die empirischen Wissenschaften Übernatürliches ausschließen. Das ist schlicht falsch. Wahr ist, dass die empirischen Wissenschaften nur Aussagen über natürliche Vorgänge und damit keine Aussagen über übernatürliche Vorgänge zulassen. Man kann das Übernatürliche halt einfach nicht mit den Naturwissenschaften untersuchen. Darum lässt man es einfach sein und sucht nach natürlichen Ursachen.

@emanon
Bin schon bei Minute neun!

Das ist, was mir an diesen elend langen Videos, die man sich immer unbedingt ansehen muss um mitzudiskutieren, wirklich auf den Geist geht. Der Poster hat einen Zeitaufwand von einigen Sekunden und man selber hat dann mehrere Stunden unbezahlte Arbeit mit dem Stuss.

@Pan_narrans
Wen du dir das echt antust dan mach daraus gleich einen Beitrag für deinen Blog. Falls irgentwan der nächste mit diesem Video ankommt. ;)

@Citral
Bei Minute zehn legt er dann wieder nahe, obwohl er wieder mal geschickt das nicht direkt erwähnt, dass die Evolutionstheorie beschreibt, wie "die Welt ins Dasein kam". Das ist, wie schon mehrfach geschrieben, Unsinn.
Aber erneut scheint Scherer im höchsten Maße intellektuell unaufrichtig zu sein.

@interrobang
Wenn man sieht, was ich schon bei den ersten zehn Minuten geschrieben habe, dann würden das sogar mehrere Beiträge. Aber ich habe auch schon darüber nachgedacht. Ist ja nicht das erste Mal, dass das Video gepostet wurde.

@Citral

Pan_narrans schrieb:Trotzdem sind das nur Indizien und die Menge und stichhaltigkeit der Funde die für die ganze Weltevolution sprechen sollen, sind für so eine Theorie eher erbärmlich. Da hätte ich schon mit mehr gerechnet. Schließlich stützt sich die ganze Welt der Atheisten auf diese Theorie, ohne diese es keine logische Erklärung für unser dasein existiert.

Ich könnte viel mehr Indizien aufstellen die dagegen sprechen, aber vielleicht später dazu.

Was ich eher erbärmlich finde, ist die Faulheit einiger Leute sich damit richtig auseinanderzusetzen.
Es gibt genug Evidenz für die Evolution.

Schau hier zum Beispiel.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Alternativ leih dir ein gutes Lehrbuch zum Beispiel von Futuyma aus.

Im Link findet man logisch konsistente Evidenz zur Evolution.

Rational begründbare Zweifel kannst du oft Scherer gerne dagegen anfügen. Am besten als Paper. Dann können sich die evolutionsbiologisch Tätigen sinnvoll mit auseinandersetzen.

Gäbe es Argumente, die eindeutig gegen Evolution sprechen, dann würde dies auch entsprechend gewürdigt werden. Aber es konnte noch keiner etwas qualifiziert so in Frage stellen, dass man sich irgendwie Gedanken machen muss.

Selbst wenn man die Theorie dahinter widerlegen würde, so hätte man immer noch keine Alternative.

Evolution findet statt, dass ist klar. Schau dir die Medizin an, genetische Erkrankungen, Polymorphismen, Antibiotika-Resistenzen etc.
Oder Landwirtschaft, Zucht u.s.w.

Und für die auf Dr Welt vorliegende Biodiversität sehe ich derzeit keine bessere Erklärung als die moderne Evolutionsbiologie.

P.s.
Das ist keine exklusive Sache für Atheisten. Das hat nichts damit zu tun. Es ist kein Weltbild oder dergleichen.

@honkwatch

honkwatch schrieb:Awa. Evolution und religiöser Glaube sind durchaus vereinbar. Clevere Gläubige akzeptieren die ET längst, denn sie wissen, dass das Eis auf dem sie stehen hauchdünn ist und zu nix weiter taugt, als sich selbst mit Unwissenheit zu brandmarken.

Damit setzen sich die Schöpfungsgläubigen erst recht in die eigene Tinte unter dem dünnen Eis.
Die Evolutionstheorie lässt sich nicht mit dem Bild eines allwissenden, allmächtigen und liebenden Gottes in Einklang bringen. Fressen und Gefressen werden ist ein natürlicher Ausleseprozess der Evolution. Sozusagen eines der wichtigsten Naturgesetze der Evolution schlechthin. ;-)
Ein Gott der nach seinem Bilde die eigene Schöpfung dem Zufall überlässt, die Schwachen und Wehrlosen als Futter den Durchsetztungs - und Anpassungsfähigen zum stillen ihres eigenen Hungers und der ihrer eigenen Nachkommen vorwirft, ist nicht nach dem Bilde des Menschen der ihn schuf. Oder andersherum vielleicht gerade deswegen.

Wenn man sich z. b. die Strukturen des Christentums durch unsere Zeitgeschichte anschaut, dann findet sich dort immer das gleiche Schema einer äußerst aggressiven Schwarmintelligenz.

Zuerst schicken sie ihre Missionare welche die eigene kulturelle Identität der Völker zerstören und ihnen als einzigen Ausweg aus dieser Missere die Wahl zwischen Himmel und Hölle lassen. Dann schicken sie ihre eigenen Nachkommen nach, denen es Daheim wegen der rigiden christlichen Familienplanung in großem Umfang zu eng und wegen des Verbotes von Sex ohne Zeugung auch zu langweilig wurde und die dann das Land dieser im christlichen Glauben entwurzelten Völker in Besitz nehmen. die Bodenschätze und Naturressourcen ausbeuten und nicht selten auch die Menschen selbst.

In diesem Sinne Evolution und Glaube in Einklang zu bringen, ist natürlich auch eine überaus "clevere" Strategie zur Ausbreitung der eigenen Gene. ;-)

@Citral
Ab etwa Minute dreizehn kommt dann erste einmal das beliebte Quotemining. Also Zitate sinnentstellend außerhalb des Kontext zitieren. Allerdings geschickter, als dieses normalerweise stattfindet.

Positiv muss man ihm aber dann bei Minute siebzehn anrechnen, dass er sich gegen die allzu platten und rüden Kreationisten aus den Vereinigten Staaten ausspricht.

Nach einer Einleitung von fünfundzwanzig Minuten kommt er dann endlich zum Hauptteil. Eine derart lange Einleitung (in der auch noch so wenig gesagt wird) wäre für einen Vortrag auf einer Fachkonferenz ebenfalls höchst ungewöhnlich.

Traurig ist dann, dass seine erste These "die Entstehung der ersten Zelle ist immer noch unbekannt", wieder sein selbst gesetztes Thema verfehlt. Des weiteren erzählt er eine derartige Trivialität, dass jeden Biologen die Spucke weg bleiben sollte.

Mit dem Rest des Vortrages werde ich mich später auseinander setzen.

@Pan_narrans

:popcorn:

Ich fiebere gespannt mit! :D

@Pan_narrans
Schon darüber nachgedacht diese Videos gespickt mit deinen Kommentaren auf Youtube hochzuladen?

@interrobang
Ne, ich halte nicht viel von YouTube-Videos. Außerdem denke ich, dass das urheberrechtlich höchst problematisch ist.

Habe mir Scherers Auftritt angetan, auch wenn das mit teils großen Schmerzen verbunden war.
Auf Notizen hab ich verzichtet, denn ich wollte kein Buch schreiben und ich habe nicht vor jeden einzelnen Punkt zu kommentieren.
Zusammenfassend kann man sagen, dass sich Scherer (nach Kreationistenart) auf vermeintliche Lücken stürzt, damit auch Blinde etwas erkennen können, schafft er zusätzlich Lücken (zB bei der Abstammung des Menschen). Eine Vorgehensweise die nicht ganz unbekannt ist.

Ich wundere mich, dass der Herr Prof endogene Retroviren nicht zu kennen scheint. Ich wundere mich, dass er sich nicht blöd dabei vorkommt längst widerlegte Märchen (wie zB Behes Geißeltierchen) aufzuwärmen. Ich wundere mich, dass er zu glauben scheint die ET benötige Fossilien. Ich wundere mich, dass er als Biologe Gitts Lieblingsargument der Informationstheorie aufgreift. Ich wundere mich, dass er Abiogenese und ET munter verwirbelt. Undundund....
Aber egal. Eine Predigt - und nichts anderes scheint mir das zu sein - schert (oder sollte ich besser schreiben "scherert") sich nicht um Faktenlagen.

Unbeachtet Scherers "eigenen" Fakten fällt ein Punkt aber massiv auf, dieser Punkt zieht sich wie ein blutroten Faden durch den kompletten Vortrag. emanon hat diesen Punkt schon angesprochen Beitrag von emanon (Seite 1.901)

emanon schrieb:Scherer vertritt doch die "Junge-Erde-These".

Das tut er. Auch wenn er damit nicht unbedingt hausieren geht, seine (wort-und-wissen) Artikel und Bücher kann man schwerlich wegdiskutieren.
In diesem Vortrag stört ihn das kein Stück. Er erklärt h. habilis und rudolphensis zu Affen, macht heidelbergensis zum "echten" Menschen ("die waren wie wir" sagt er sinngemäß). Er bezweifelt mit keiner Silbe in diesem Vortrag deren Existenz oder die entsprechenden Datierungen.
Dass es diese Arten nach seiner Jungen-Erde"These" gar nicht geben dürfte, stört ihn kein bisschen.

Anders ausgedrückt: Er widerlegt nicht die ET (was er mehrfach ausdrücklich betonte), dafür widerlegt er aber sich und seine w-u-w "Kumpels".

Darüber kann man denken was man will, ich finde das lustig. Gratulation.
Keine Ahnung wie sowas geht, dazu muss man wohl schon ein bisschen schizo sein.


(Ist das bei etwa Min 42 H.-J. Zillmer in der ersten Reihe? oO)

@honkwatch

honkwatch schrieb:Keine Ahnung wie sowas geht, dazu muss man wohl schon ein bisschen schizo sein.

Das ist der religiöse Mensch in seiner Natur ohnehin schon.

Die Evolution als Erklärung der Artenvielfalt nimmt dem Menschen seinen Mehr-Wert weg, den er sich mit seinem Gott der Ihn schuf und welchen er sich einstmals nach seinem eigenen Glauben schuf, selber gab.

Die Evolutionstheorie die dem Menschen die Krone der Schöpfung und den Kaisertitel der Ego-zentrik weg nimmt und diesen religiösen Menschen welcher sich immer auf den Willen einer höchsten Autorität beruft, dass sein eigener Wille schließlich nur der Wille des Schöpfers des Universums sei, auf den Status eines Affen herabsetzt welcher sich das alles einfach nur gerne einbildet.....................

darf und kann einfach nicht geduldet werden...

@Pan_narrans
Kleine Korrektur: Empirische Wissenschaft könnte sich problemlos mit übersinnlichen Phänomenen beschäftigen. Eine schwebende Jungfrau kann man untersuchen, und einen echten, wahren Telekineten oder Remote Viewer...
Dass es keine wissenschaftlichen Untersuchungen zu den Themen gibt, liegt wohl am Mangel selbiger :)

@FrankD
Ich meinte auch eher das Übernatürliche, als das Übersinnliche. Also irgendwelche Phänomenen außerhalb unseres Universums, die aber nach Belieben und ohne erkennbare Regeln in unser Universum eingreifen können. Götter, Dämonen, Geister etc.

War vielleicht etwas unklar ausgedrückt von mir.

(Wobei ich die Existenz solcher Phänomene auch sehr bezweifle).