Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Cricetus
Eben :Y:

Ich habe die Agnostiker immer so verstanden:

Es könnte einen Gott geben oder auch nicht.
Ich lege mich da nicht fest. Ich weiß es nicht.


Diese ganzen Zusätze, die seit Neuestem "in" sind, wie "Agnostischer Theist","Agnostischer Atheist" und was weiß ich, finde ich überflüssig und problematisch, weil sie die Sache nur noch weiter verkomplizieren und verwässern, so dass diese Bezeichnungen nur "Larifari"-Ausreden sind, um sich noch einfacher aus der Affäre ziehen zu können.

@Lepus
Da wird nichts verwässert sondern es wird präzisiert. Bei der Frage ob man an einen Gott glaubt geht es ja nicht darum ob man von einen Weiss.

@interrobang schrieb:
Bei der Frage ob man an einen Gott glaubt geht es ja nicht darum ob man von einen Weiss.

So habe ich das noch gar nicht gesehen.
Da muss ich mal genauer drüber nachdenken.

@emanon

emanon schrieb:Vielleicht ist es aber diesem Gott völlig unwichtig ob oneisenough ihn in irgendeinem hellen Moment bemerkt?

Aber genug von dem Quark.

Wieso ist es Quark, wenn doch auch für dich gilt: Auch ein Gott kann sich nur durch Wirkungen bemerkbar machen. Was also wirst du wohl von einem Gott mitbekommen, würdest du keine Aufmerksamkeit auf seine Wirkungen richten? Welche Bedeutung hätte er dann für dich? Was wüßtest du überhaupt von ihm? Verstehst du überhaupt diese Fragen? Ich denke nicht ...

emanon schrieb:Es gibt die Artenvielfalt, auch wenn sie von Tag zu Tag kleiner wird, jeder kann es sehen.
Es gibt die Mutation und die Evolution, auch das lässt sich nachvollziehen.
Für die Schöpfung habe ich bisher keine ähnlich präsente Belege erhalten.
Woran liegts?

Es liegt an deiner Sichtweise.

Es gibt einen natürlichen, nicht nur manchmal, sondern ständig und kontinuierlich ablaufenden Umwandlungsprozess, der alles betrifft und umfasst, was wir Universum nennen. Das ist wohl unstrittig, weil es überall beobachtet werden kann. Aber bist du dir auch im Klaren darüber, was das Vorhandensein dieses Prozess eigentlich bedeutet?

Während dieses Gesamtumwandlungsprozesses pickst du dir eine bestimmte Phase heraus und nennst sie vielleicht Känguruh, oder Fußgängerzone, oder Sonne, oder wie auch immer. Hättest du dir vor ausreichend langer Zeit ebenfalls eine Phase aus diesem Gesamtprozess herausgepickt, dann wäre da keine Sonne, keine Fußgängerzone, kein herumhüpfenden Känguruhs, keine Fische, Insekten, etc. sondern etwas anderes, welches du zu "Arten" gruppieren könntest.

Ähnlich wie man bestimmte Wolkenformationen am Himmel mit bestimmten Tieren oder Gegenständen assoziieren kann, nur weil man seine Sichtweise derart ausrichtet, so wird man bestimmte Phasen innerhalb des gesamten Umwandlungsprozesses als "feste und stabile" Dinge verstehen und ihnen Namen und Bezeichungen geben.

Das ist kein Quark, sondern das ist Fakt, den du zwar gerne leugnen und ignorieren magst, weil er dir persönlich nicht gefällt, aber du kannst ihn nicht aus der Welt schaffen.

Die Sichtweise entscheidet darüber, ob du in den Wolken ein Smile-Gesicht siehst, oder einen Fußball, und es ist die Sichtweise, die darüber entscheidet, was innerhalb des erwähnten Gesamtumwandlungsprozeses jeweils gesehen werden möchte. Denn die Dinge der Welt sind nicht das, was du von ihnen siehst, sondern das, wozu du sie mit deiner Aufmerksamkeit machst.

@oneisenough
Den Quark haben wir doch schon bei deiner "Bewusstseinsthese durch.

oneisenough schrieb:Wieso ist es Quark, wenn doch auch für dich gilt: Auch ein Gott kann sich nur durch Wirkungen bemerkbar machen. Was also wirst du wohl von einem Gott mitbekommen, würdest du keine Aufmerksamkeit auf seine Wirkungen richten?

Ich weiss schon gar nicht mehr wie Zugang zu den noch feuernden Synapsen von dir finden soll.
Dem Gott kann egal sein ob du irgendeine Aufmerksamkeit auf was auch immer richtest. Auch ist deine Aufmerksamkeit nicht notwendig für einen Gott um sich erkennbar zu machen.
Er könnte dir die Erleuchtung verschaffen auch wenn du zu der Zeit gerade 5 gegen 1 oder Mensch ärger dich nicht spielst und dem Spiel deine ganze Aufmerksamkeit gilt.
Die Wirkung eines einfachen Tritts in den Hintern zum Beispiel würdest du auch spüren wenn deine Aufmerksamkeit gerade ganz anderen Dingen gilt.
So könnte man jetzt Beispiel an Beispiel reihen, aber wenn die beiden nicht reichen werden sich dir weitere wohl auch nicht erschliessen.

@emanon

Wenn die Aufmerksamkeits-Intensität entsprechend sensibilisiert ist, um Tritte bemerken zu können, dann werde ich sie bemerken.

Wenn sie dafür nicht sensibilisiert ist, wie es beispielsweise in dem Zustand der Fall ist, den du "bewusstlos" nennst, dann werden zwar meine sinnlichen Qualitäten weiterhin alle deine Tritte ganz brav in elektrische Reize umwandeln und sie ins Gehirn schicken, aber es wird niemand anwesend sein, der sie bemerken und für den sie eine Bedeutung haben könnte. Da kann auch ein Gott so lange treten, wie er mag. Solange er MEINE Intensitäts-Grenze nicht überschreitet, werde ich nix mitbekommen. Das ist Fakt.

emanon schrieb:So könnte man jetzt Beispiel an Beispiel reihen, aber wenn die beiden nicht reichen werden sich dir weitere wohl auch nicht erschliessen.

Man erklärt einen bestimmten Vorgang nicht durch die Anzahl von Beispielen, sondern in dem man die Gemeinsamkeit beschreibt, die für alle Beispiele eines bestimmten Vorgangs gilt. Diese Methode hat sich bestens bewährt. Das muss man aber erst lernen, so wie ich es lernen musste. Vielleicht magst auch du sie mal anwenden ...

@oneisenough

oneisenough schrieb:Wenn sie dafür nicht sensibilisiert ist, wie es beispielsweise in dem Zustand der Fall ist, den du "bewusstlos" nennst,

Ich meine mich erinnern zu können, das @emanon vom
Zustand eines Mensch-ärgere-Dich-nicht-Spiel sprach und
nicht vom Zusand einer Bewußtlosigkeit.

oneisenough schrieb:Da kann auch ein Gott so lange treten, wie er mag.

Nehmen wir an, daß es diesen Gott gibt, so hat er die Welt
aber bereits ohne die Aufmerksamkeit des Menschen er-
schaffen. Erst zum Schluß - als alles für den Menschen vor-
bereitet war - erschuf er den Menschen, der nach und nach
darauf aufmerksam wurde, wo er denn überhaupt lebte (im
Garten Eden).

Und wenn Du hinterrücks ermordet wirst, hast Du weder
Zeit Deine Aufmerksamkeit auf einen etwaigen Mörder zu
richten, noch darauf, was Dich ermordet hat (ein Hieb-/Stich-
werkzeug, ein Projektil, ein tödlicher Griff eines Kampfsport-
lers, etc), da Du von Jetzt auf Gleich tot bist.

Wie aber konntest Du dann sterben, wenn Du die Aufmerk-
samkeit darauf nicht gerichtet hast, die ja dem Mensch-ärge-
re-Dich-nicht-Spiel gewidmet war...?

Ob du in der Lage bist etwas zu erkennen oder zu verarbeiten ist für die Tat völlig irrelevant.
Sie findet statt, ganz gleich wohin oder worauf du deine Aufmerksamkeit richtest.
Dein persönliches Erkennen oder Nichterkennen ist für jeden ausser dir völlig irrelevant.

@der-Ferengi

Sehr interessante Fragen von dir!

der-Ferengi schrieb:Nehmen wir an, daß es diesen Gott gibt, so hat er die Welt
aber bereits ohne die Aufmerksamkeit des Menschen er-
schaffen. Erst zum Schluß - als alles für den Menschen vor-
bereitet war - erschuf er den Menschen, der nach und nach
darauf aufmerksam wurde, wo er denn überhaupt lebte (im
Garten Eden).

Ja, das ist eine Denkweise, die sehr gerne benutzt wird und die in sehr vielen Texten und Schriften zum Ausdruck kommt. Der sogenannte Erschaffungsvorgang. Doch er hat einen dicken Haken, der gerne missachtet wird.

der-Ferengi schrieb:Und wenn Du hinterrücks ermordet wirst, hast Du weder
Zeit Deine Aufmerksamkeit auf einen etwaigen Mörder zu
richten, noch darauf, was Dich ermordet hat (ein Hieb-/Stich-
werkzeug, ein Projektil, ein tödlicher Griff eines Kampfsport-
lers, etc), da Du von Jetzt auf Gleich tot bist.

Das Beispiel ist von ähnlicher Art wie das mit dem Treten in den Hintern.

der-Ferengi schrieb:Wie aber konntest Du dann sterben, wenn Du die Aufmerk-
samkeit darauf nicht gerichtet hast, die ja dem Mensch-ärge-
re-Dich-nicht-Spiel gewidmet war...?

Ich kann nur für dich bzw. andere sterben.

Du wirst mich als tot bezeichnen, weil ich nicht mehr in der bekannten Art und Weise mit dir kommunizieren kann, die ein Körper hergibt, weil du, wie in diesem Fall die Funktionsweise des Kommunikationsmitttels zerstört hast.

Ähnliches kann man bei einer Bewusstlosigkeit beobachten. Ärzte schlussfolgern beispielsweise eine Bewusstslosigkeit nur aus dem vorübergehenden Verlust des Kommunikationsvermögens. In Wirklichkeit kann der Betreffende voll bewusst sein und alles mitbekommen, wie zahlreiche Menschen berichten, die aus einer Bewusstlosigkeit oder einem Koma "erwacht" sind. Ein solcher Mensch ist lediglich, aus bestimmten Gründen, nicht fähig, in der üblichen Weise zu kommunizieren. Das ist ähnlich: Wenn du ein Handy zerstörst, bedeutet das nicht, dass keine Kommunikation mehr möglich ist. Es bedeutet lediglich: Mit dem Handy geht´s nicht mehr.

Ich gebe zu, das ist sehr vereinfacht ausgedrückt, aber es ist auf keinen Fall unwahr.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Entweder etwas ist wahr, oder unwahr. Keine Dynamik kann einer Wahrheit etwas anhaben oder sie gar aus der Welt schaffen.

Das ist leider nicht so. Wahr ist z.B. dass Zartbitterschokolade gut ist. Aber für wen ist das wahr. Und es könnte auch gemeint sein, dass Kakao Stoffe enthält, die tatsächlich eine generell positive Wirkung für bestimmte psychische oder auch physische Mechanismen unseres Körpers haben. Aber auf welche ist damit nichts gesagt. Dann könnte damit auch gemeint sein, dass Zartbitterschokolade besser ist als gewöhnliche Milchschokolade und Nugatschokolade, die immer sehr viel Glukose enthalten.

Das alles ist wahr und gleichzeitig auch nicht so ganz wahr, ohne dass man dem generell zustimmen muss oder es überhaupt als unumstößliche Wahrheit gelten lassen zu müssen. Denn es kommt immer darauf an, was mit der Aussage und in welchem Zusammenhang gemeint ist.

Wir Menschen glauben immer selbst zu entscheiden, aber wir entscheiden immer zu unserem Vorteil. Deswegen müssen wir ja dann auch immer Verhandeln.
Ist das Wahr? Entscheiden wir dann überhaupt selbst, oder entscheidet der Vorteil für uns? Wenn es wahr ist, dass wir immer selber entscheiden, dann ist es nicht wahr, dass wir überhaupt erst verhandeln müssen.

Das ist dynamische Wahrheit!

@oneisenough

oneisenough schrieb:... Der sogenannte Erschaffungsvorgang. Doch er hat einen dicken Haken, der gerne missachtet wird. ...

ich bin weder gläubig, noch glaube ich diesem alten
verstaubten Buch. Ich habe lediglich das Beispiel wei-
ter gerführt.

oneisenough schrieb:Du wirst mich als tot bezeichnen, weil ich nicht mehr in der bekannten Art und Weise mit dir kommunizieren kann, die ein Körper hergibt, weil du, wie in diesem Fall die Funktionsweise des Kommunikationsmitttels zerstört hast.

Und Du wirst (wahrscheinlich) ¹⁾ nicht mal mitbekom-
men haben, das Du tot bist. Und auch Du für Dich
kannst nicht mehr mit mir komunizieren, nur ist es
Dir (wahrscheinlich) nicht bewußt.





____________________________
¹⁾ Ich habe 'wahrscheinlich' in Klammern gesetzt,
weil wir ja nicht wissen, ob das Bewußtsein nach
dem Tod weiter existiert.

@schrägDenker

schrägDenker schrieb:Wahr ist z.B. dass Zartbitterschokolade gut ist. Aber für wen ist das wahr. Und es könnte auch gemeint sein, dass Kakao Stoffe enthält, die tatsächlich eine generell positive Wirkung für bestimmte psychische oder auch physische Mechanismen unseres Körpers haben.

Dazu möchte ich anmerken:

Die Süße oder wie du es nennst, das Gute, von Schokolade befindet sich nicht in der Schokolade, sondern es ensteht und existiert ausschließlich in deinem Bewusstsein, denn woanders kannst du es nicht bemerken.

Das Gute oder die Süße von Schokolade gibt es für dich nur solange, wie du deine Aufmerksamkeit auf diese selbst erschafften Bewusstseinshalte richtest. Ansonsten sind sie für dich vollkommen verschwunden, absolut wirkungs- und bedeutungslos. Es kehrt für dich erst dann wieder zurück, wenn du deine Aufmerksamkeit erneut darauf richtest.

Wenn du überzeugt bist, dass Schokolade ekelig ist, dann wirst du sie ausspucken und allen anderen erzählen, dass sie sich irren mit dem, was sie einer Schokolade für gute Eigenschaften zuordnen, und nichts wird deine Überzeugung erschüttern.

@der-Ferengi

Ich verstehe Tod nicht im Sinne von Nicht-Vorhandensein. Sondern in dem Sinne, dass sich etwas geändert hat.

Ich benutze "Aufmerksamkeit" als einen zusammenfassenden Begriff, der zunächst alle Arten von Agieren und Reagieren meint. Und ich kenne nichts, von dem man zwar sagt, es existiert, es aber weder agiert noch auf etwas anderes nicht reagiert. Du etwa?

Jemanden oder etwas, der nicht agiert und auch nicht reagiert, wirst du überhaupt nicht bemerken können, weil er keine Wirkung zeigt und man stets nur Wirkungen als Unterschied zu anderen Wirkungen bemerken kann. Deswegen kann es keinen Aufmerksamkeits-losen bzw. wirkungslosen Menschen geben, aber genau den beschreibst du in deiner obigen Annahme, und damit ist sie irrelevant.

@der-Ferengi
eigentlich existieren Teile unseres Bewusstseins im Bewusstsein unserer Artgenossen weiter.
Bewusstsein ist Informationsfluss im Sinne von Austausch. Informationen die sich als wahr und nützlich bewährt haben und dem Bewusstsein von einem der ersten sprechenden Affen stammen, leben heute noch in unserem Bewusstseinsfluss weiter. Auch wenn sie jetzt nicht mehr so wichtig und bedeutsam sind, wie noch einige Generationen früher. :D

@oneisenough

oneisenough schrieb:Die Süße oder wie du es nennst, das Gute, von Schokolade befindet sich nicht in der Schokolade, sondern es ensteht und existiert ausschließlich in deinem Bewusstsein, denn woanders kannst du es nicht bemerken.

Ja? Meinst du? Aber wenn dem so ist, dann ist deine Wahrheit darüber auch nur eine Idee deiner eigenen Fantasie. :D Wie willst du darüber eine gesicherte Aussage machen können?


Oder wenn du glaubst, dass ich glaube, was du glaubst, dass ich glaube, dann besteht vieleicht noch Hoffnung auf Heilung. Was gut oder nicht gut schmeckt ist ein Lernprozess!!

@schrägDenker

schrägDenker schrieb:Ja? Meinst du? Aber wenn dem so ist, dann ist deine Wahrheit darüber auch nur eine Idee deiner eigenen Fantasie. :D Wie willst du darüber eine gesicherte Aussage machen können?

Meiner Aussage wirst du nicht glauben. Du brauchst mehr als nur einen Glauben. Du brauchst eine persönliche Erfahrung.

Begib dich in eine Universität und lass dir erklären, warum die elektrischen Impulse, die du mit Hilfe deines Geschmackssinnes und deines Gehirns zustande bringst und benutzt, weder süß, bitter noch lecker oder gut sind. Es sind einfach nur elektrische Signale, mit denen du auch eine Miniatur-Modelleisenbahn betreiben könntest. Deiner Logik zufolge würde es bedeuten, dass die Süße jetzt in der Modelleisenbahn zu finden ist. :)

Also, tue dir selbst einen Gefallen und informiere dich bitte bei Leuten, die du für kompetenter als mich hälst. Ich bin nicht ungehalten, wenn du mir nicht glaubst. Sowas bin ich gewohnt. :)

Ich schlage vor, dass wir jetzt wieder zum Arten-Entstehungsthema zurückkehren ...

@oneisenough

Begib dich in eine Universität und lass dir erklären, warum die elektrischen Signale, die du mit Hilfe deines Geschmackssinnes und deines Gehirns benutzt, weder süß, bitter noch lecker oder gut sind. Es sind einfach nur elektrische Signale, mit denen du auch eine Miniatur-Modelleisenbahn betreiben könntest. Deiner Logik zufolge würde es bedeuten, dass die Süße jetzt in der Modelleisenbahn zu finden ist. :)

Nope, könnte man nicht. Nerven funktionieren deutlich anders, als elektrische Leitungen.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Das Gute oder die Süße von Schokolade gibt es für dich nur solange, wie du deine Aufmerksamkeit auf diese selbst erschafften Bewusstseinshalte richtest. Ansonsten sind sie für dich vollkommen verschwunden, absolut wirkungs- und bedeutungslos.

Wie ist es mit Gift?
Ist es auch wirkungs- und bedeutungslos solange du deine Aufmerksamkeit nicht darauf richtest?

@emanon
Klar. Weiss man doch das Bewusstlose nicht vergiftet werden können. Die fangen übrigens auch kein Feuer.

@emanon

emanon schrieb:Wie ist es mit Gift?
Ist es auch wirkungs- und bedeutungslos solange du deine Aufmerksamkeit nicht darauf richtest?

Wenn ich keine Aufmerksamkeit (in welcher Form auch immer) auf etwas richte, was du Gift nennst, dann habe ich erstens keine Ahnung, dass es so etwas überhaupt gibt, und zweitens keine Ahnung, wovon du redest.

Findest du es auch so interessant, dass manche Tiere die von anderen Tieren absolut tödlichen Gifte in ihren eigenen Körpern absorbieren und sie für eigene Zwecke benutzen können? Hast du dich mal gefragt, wie ein solches Verhalten wohl evolviert sein könnte, wenn es doch bereits beim ersten Versuch bereits tödlich ist und man keine zweite Chance bekommt, die Immunfähigkeit erst zu entwickeln?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Findest du es auch so interessant, dass manche Tiere die von anderen Tieren absolut tödlichen Gifte in ihren eigenen Körpern absorbieren und sie für eigene Zwecke benutzen können? Hast du dich mal gefragt, wie ein solches Verhalten wohl evolviert sein könnte, wenn es doch bereits beim ersten Versuch bereits tödlich ist und man keine zweite Chance bekommt, die Immunfähigkeit erst zu entwickeln?

Dafür reicht die normale Evolution aus, man dafür keine spezielles Szenario ins Leben rufen.

oneisenough schrieb:Wenn ich keine Aufmerksamkeit (in welcher Form auch immer) auf etwas richte, was du Gift nennst, dann habe ich erstens keine Ahnung, dass es so etwas überhaupt gibt, und zweitens keine Ahnung, wovon du redest.

Es geht hier nicht um deine mangelnde Ahnung, sondern darum dass dein Körper auf das Gift reagiert, ganz gleich ob es nun deine Aufmerksamkeit findet oder nicht.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Findest du es auch so interessant, dass manche Tiere die von anderen Tieren absolut tödlichen Gifte in ihren eigenen Körpern absorbieren und sie für eigene Zwecke benutzen können? Hast du dich mal gefragt, wie ein solches Verhalten wohl evolviert sein könnte, wenn es doch bereits beim ersten Versuch bereits tödlich ist und man keine zweite Chance bekommt, die Immunfähigkeit erst zu entwickeln?

Sich dazu ein Szenario zu überlegen, ist gar nicht mal so schwer. Also hier ein hypothetisches Szenario, wo eine solche Fähigkeit evolutionär erworben wurde:

Bei den meisten Giften hat man eine gewisse Chance die zu überleben. Es werden nicht immer die gleichen Giftmengen abgegeben und manche Individuen einer Population sind etwas widerstandsfähiger gegen ein bestimmtes Gift, als andere Individuen. Wenn es die Chance einer Exposition gegen das Gift in einer Population hoch genug ist, dann ist es wahrscheinlich, dass die resistenteren Individuen sich stärker vermehren, als die weniger resistenten. Die Allele für die Giftresistenz werden sich also in der Population anreichern und zu einer immer stärkeren Gift Resistenz führen.
Es gibt mehrere Mechanismen für solche Resistenzen. Eine Möglichkeit sind Rezeptormutationen, so dass Gifte, welche an Rezeptoren binden halt nicht mehr binden können. Andererseits können Gifte auch einfach schneller metabolisiert und ausgeschieden werden. Beides führt offensichtlich zu keinem Nutzen des Giftes.
Man kann Gifte aber auch über Transporter aus den Zellen transportieren und irgendwo lagern, wo diese Gifte keinen Schaden anrichten. Dadurch würde man dann selber giftig für Fressfeinde.

Wie gesagt, dass ist eine hypothetische Erklärung, die mir dazu spontan einfiel und nicht irgendwie auf irgendeiner Evidenz basiert.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Es werden nicht immer die gleichen Giftmengen abgegeben und manche Individuen einer Population sind etwas widerstandsfähiger gegen ein bestimmtes Gift, als andere Individuen.

Gutes Beispiel!

Ich finde es genauso spannend wie du, zu beobachten, wozu man mit der entsprechenden Aufmerksamkeit in der Lage ist. Selbst das Entschärfen von tödlichen Giften ist kein Problem, wenn man weiß, wie es geht.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Ich finde es genauso spannend wie du, zu beobachten, wozu man mit der entsprechenden Aufmerksamkeit in der Lage ist.

Wer genau ist denn in dem Beispiel aufmerksam?

oneisenough schrieb:Selbst das Entschärfen von tödlichen Giften ist kein Problem, wenn man weiß, wie es geht.

Wer weiss denn wie es geht?