Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Ohne Mutationen würde es auch kein Leben geben, da diese notwendig sind, um sich an verändernde Umweltbedingungen anzupassen. Survival of the fittest. Die Angepassten (durch Mutationen) überleben.

wieso schreib ich hier immernoch?

@Tommy57

Tommy57 schrieb:In diesem Text ist nichts, aber auch gar nichts unwissenschaftlich, weil es ja darum in diesem Text gar nicht geht. Warum sollten im Fall einer Speisevorschrift die fliegende Fledermaus nicht mit anderen fliegenden Vögeln in einem Atemzug genannt werden können?

Mal abgesehen davon, dass du dir selbst widersprichst, wäre ein Grund natürlich der, dass die Fledermaus kein Vogel sondern ein Säugetier ist..
Konnten die Jungs damals noch nicht wissen, schon wieder ein beleg, dass die Geschichtchen nicht Korrektur gelesen wurden.

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Die Mutationen enstehen die ganze Zeit ob wir etwas daran tun oder nicht.
Ist es wirklich so schwierig sich vorzustellen dass die Bakterien nicht aufhören zu mutieren nur weil wir gerade nicht hingucken?
und glaubst du wirklich wir sind besser dazu in der lage Mutationen zu kontrolieren wenn wir sie NICHT erforschen?

Das ist ja auch richtig das die Entwicklung in ihrem natürlichen Verlauf sich immer
weiter auslebt.
Und solange es bei der Erforschung und Beobachtung bleibt ist das ja auch in
Ordnung, nur indem Moment wo wir selber Eingriffe vornehmen sehe ich eine
sehr große Gefahr, weil wir haben ja heute schon zum teil die allertötlichsten
Viren in den Geheimlaboren.

@CarstenTee

CarstenTee schrieb:da die Mutationsrate bei Inzestkindern um ein Vielfaches höher ist als bei Menschen mit breit gefächertem Genpool ;)

und auch das ist leider mittlerweile Alltag

Das hab ich gesagt, da wir ja laut Bibel alle von Adam und Eva abstammen -> Inzest.

Und Viren gibt es nicht nur im Labor.
Der Großteil der Wissenschaftler arbeitet FÜR die Menschen und nicht GEGEN sie...

@CarstenTee

CarstenTee schrieb:Sollte die Schöpfungsgeschichte stimmen, sind wir alle behinderte Menschen, da die Mutationsrate bei Inzestkindern um ein Vielfaches höher ist als bei Menschen mit breit gefächertem Genpool ;)

Ich sehe hier wieder das typischen Denkmuster der Jungs von der anderen Seite,die meinen wenn das heute so ist muß das auch damals so gewesen sein.
Ich kann schon verstehen ,daß Evolutionisten keine kreativ Denkenden sein müssen , da sie alles vorgekaut finden was sie untersuchen im Gegensatz zu wirklichen Kreationisten

@Idu

Idu schrieb:Und solange es bei der Erforschung und Beobachtung bleibt ist das ja auch in
Ordnung, nur indem Moment wo wir selber Eingriffe vornehmen sehe ich eine
sehr große Gefahr,

Warum?
Genmanipulationen die wir durchführen werden unter mehreren Sicherheitsvorkehrungen durchgeführt.
Im allgemeinen sind sie damit VIEL sicherer als die Mutationen in der Natur.

Idu schrieb:weil wir haben ja heute schon zum teil die allertötlichsten
Viren in den Geheimlaboren.

Das sind Waffen die jemand als Waffen entwickelt hat
Das die tödlich sich ist kein Fehler sondern genau das was man erreichen wollte..

Versteh mich nicht falsch ich halte es für sehr dumm biologische Waffen gegen unsere eigene Spezies zu entwickeln
Wir sollten das besser bleiben lassen.
Aber das sagt nichts über die sicherheit der Gentechnik an sich aus.

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Bist du dir bewusst dass der Gencode von Lebewesen sich durch Mutation ändert?

Ich gebe dir Recht, dass sich der Gencode von Lebewesen durch Mutationen verändern kann.

Nun gibt es zu diesen möglichen Veränderungen die Versuche mit der Taufliege:

Was hat man beobachtet: Es gab in der Tat Veränderungen, jedoch gab es nichts Neues.

Zur Veranschaulichung:

Könnte man sich vorstellen, dass durch ein Fehler in einem Computerprogramm sich plötzlich eine Windows 7 Version in eine Windows 8 Version verwandeln würde?

Entstehen durch Mutationen in Gencodes tatsächlich neue, weiterentwickelte und verbesserte Lebensformen?

Was haben die Experimente mit den Taufliegen bewiesen:

Nur selten sind so umfangreiche Mutationsversuche durchgeführt worden wie bei der Taufliege, Drosophila melanogaster. Seit Anfang des 20. Jahrhunderts haben Wissenschaftler Millionen solcher Fliegen Röntgenstrahlen ausgesetzt. Dadurch wurde die Mutationshäufigkeit auf mehr als das Hundertfache des Normalen erhöht.
Was haben die in all den Jahrzehnten durchgeführten Versuche ergeben? Eines der Ergebnisse beschrieb Dobzhansky wie folgt: „Die klar umrissenen Mutanten von Drosophila, mit denen es so viele der klassischen genetischen Forschungen zu tun haben, sind meist ohne Ausnahme den wildtypischen Fliegen in Lebensfähigkeit, Fruchtbarkeit, Langlebigkeit und all diesem unterlegen.“

Ferner stellte sich heraus, dass durch Mutationen niemals irgend etwas Neues gebildet wurde.

Die Mutanten wiesen unter anderem an Flügeln, Beinen und am Körper Missbildungen auf. Doch die Taufliegen blieben stets Taufliegen. Nach einer Anzahl von Generationen dieser mutierten Fliegen schlüpften wiederum einige normale.
In ihrer natürlichen Umgebung hätten diese schließlich die schwächeren Mutanten überlebt, wodurch die Taufliege in der Form bewahrt geblieben wäre, in der sie ursprünglich existierte.


Der Träger der Erbinformation, die DNS, besitzt eine bemerkenswerte Fähigkeit, genetische Schädigungen selbst zu reparieren. Dadurch bleibt die Art, auf die ein Lebewesen genetisch festgelegt ist, vor Veränderungen bewahrt.

Die Zeitschrift Spektrum der Wissenschaft schrieb, dass eine Organismenart „über Generationen hinweg unversehrt erhalten bleibt“, denn „gegen die schleichende Zerstörung ist ein Stab von Enzymen eingesetzt, der ständig kleinere Beschädigungen repariert“.

Weiter wurde gesagt: „Bei schweren Schäden schließlich ruft die Zelle den Notstand aus: Über einen komplizierten Induktionsprozess werden größere Mengen an Reparaturenzymen hergestellt.“

 Deshalb berichtet der Verfasser des Buches Darwin Retried über den verstorbenen Richard Goldschmidt, einen bedeutenden Genetiker: „Nachdem Goldschmidt viele Jahre lang Mutationen bei Taufliegen beobachtet hatte, begann er zu verzweifeln. Die Veränderungen, klagte er, seien so winzig, dass, wenn tausend Mutationen in einem Exemplar vereinigt würden, es immer noch keine neue Art ergäbe.

Gruß, Tommy

@Suchhund

Suchhund schrieb:Ich kann schon verstehen ,daß Evolutionisten keine kreativ Denkenden sein müssen , da sie alles vorgekaut finden was sie untersuchen im Gegensatz zu wirklichen Kreationisten

Hast du mal ein paar Beispiele für die ungeheuer kreative Denke wirklicher Kreationisten?
Büdddde.

@emanon
Wenn du mitlesen würdest könntest du es bemerkt haben.

@Tommy57

Evolution ist nicht zu verwechseln mit Missbildungen durch Radioaktivität.

Evolution ist eine Anpassung an Lebensräume (die sich manchmal auch verändern), und da werden die angepassten Tiere durch Selektion überleben. Und Anpassung kommt durch Mutationen.
Etwas "neues" entwickelt sich - falls es vorteilhaft ist - über viele generationen.

Die taufliege drosophila eignete sich jedoch hervorragend um Merkmale zu lokalisieren, also zu bestimmen an welcher stelle der Chromosomen die gene für bestimmte Merkmale (z.b. Flügelform) liegen.

@Suchhund
Ach das wars schon?
Na ja, ist so ein Ding mit der Hoffnung. :D

@emanon
ach die kreationisten... musst du da aucj an früher an nurualanur denken? :D das waren noch zeiten ^^

@interrobang
Ja, nuru war ähnlich beschlagen.
Aber ich hoffe immer noch auf Suchhunds grossen Wurf.

@CarstenTee

CarstenTee schrieb:Evolution ist eine Anpassung an Lebensräume (die sich manchmal auch verändern), und da werden die angepassten Tiere durch Selektion überleben. Und Anpassung kommt durch Mutationen.
Etwas "neues" entwickelt sich - falls es vorteilhaft ist - über viele generationen.

Diese These hört sich im ersten Augenblick schlüssig an und ich gebe dir in dem Punkt Recht, dass der genetische Code aller Lebensformen so programmiert ist, dass eine gewisse Anpassung an die Umwelt möglich ist.

Doch stelle dir doch bitte einmal vor, dass durch solch kleine Mutationen ein Tier plötzlich flugfähig werden soll!
Wie soll dass denn gehen?

Ein Flügel ist erst dann flugfähig, wenn er die dafür richtige Form aufweist, dass er Auftrieb erzeugen kann.
Wie sollte die Idee des Flugvermögens sich in den Genen durch Mutationen entwickeln?
Zwei Flügel die z.B. keinen Auftrieb erzeugen, wären in ihrer Entwicklung für ein Tier nur eine Behinderung. Des weiteren reicht die sogenannte Hardware zum Fliegen noch lange nicht aus, gleichzeitig muss sich auch das Flugvermögen, sozusagen der "Pilotenschein" im Gehirn eines Tieres bilden.
Bei dieser Schilderung sehe ich schon große Probleme, das mit der Evolutionstheorie zu erklären.
Die Frage, die sich uns ja stellt ist: Woher kommt die nötige Information in die Gene, die dann die Befähigung eines Tieres ausmachen.
Wir wissen zwar heute, genetische Codes zu entschlüsseln und sind sicherlich sprachlos, wie genial in der DNS all die nötigen Programme für das Leben eines Geschöpfes gespeichert werden. Doch wir wissen eigentlich nicht, woher diese Information eigentlich kommt.

Ist Information nicht etwas geistiges und an Intelligenz gebunden?

Auf Bildern bestaune ich z. B. auch oft das geniale Design und die Farbenpracht der verschiedenen Korallenfische! Bis ins Detail abgestimmt und gezogene Linien und Farben - und Formenspiele in grandioser Schönheit!
Natürlich kann man heute oft erklären, welchem Zweck diese Designs dienen. Doch wer hat sie erstellt? Blinde Gene haben doch keine Augen, oder?

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Doch stelle dir doch bitte einmal vor, dass durch solch kleine Mutationen ein Tier plötzlich flugfähig werden soll!
Wie soll dass denn gehen?

Es geht nicht nur um einzelne Punktmutationen. Es entstehen ja auch komplett neue Gene.

Mehrere Gene in ihrem Zusammenwirken können erst einmal zur Bildung von Federn führen, die erstmal eine Funktion bei der Thermoregulation und bei der Partnerwahl haben können, bevor sie dann viel später mal zum Fliegen genutzt werden.

@Tommy57
Jetzt sag bloss du kennst keine flugunfähigen Vögel

Original anzeigen (0,2 MB)

Um nur einen zu nennen.

Tommy57 schrieb:Zwei Flügel die z.B. keinen Auftrieb erzeugen, wären in ihrer Entwicklung für ein Tier nur eine Behinderung.

Nö, scheint ihn beim Laufen nicht zu hindern.

Tommy57 schrieb:Doch stelle dir doch bitte einmal vor, dass durch solch kleine Mutationen ein Tier plötzlich flugfähig werden soll!

Es geschieht ja nicht plötzlich!
Die Flossen der Meeresbewohner, die irgendwann zum Schutz auf die Küste krochen, wurden genau so wenig plötzlich zu Beinen und Armen, das dauerte tausende von Jahren.
Diejenigen Tiere, die z.B. längere Flossen hatten, konnten sich besser/schneller an Land fortbewegen und überlebten somit.

Das ist alles eine Art der Anpassung.

Dafür spricht, dass sich Flügel unabhängig von der Art immer wieder und in verschiedenen Formen gebildet haben (Fledermaus, Vogel, Insekten).
Oft geht es auch um das Erobern noch nicht besetzter Lebensräume, da diese einen Vorteil mit sich bringen.

Das schwerste ist hier einfach sich klar zu machen, dass es sich hier um extrem lange Zeitspannen handelt. Deswegen kann man es sich so schlecht vorstellen.
Aber viele kleine Mutationen bewirken über einen großen Zeitraum erstaunliche Dinge.

Tommy57 schrieb:Ist Information nicht etwas geistiges und an Intelligenz gebunden?

Nein, es braucht nur ein Medium, auf dem Information gespeichert werden kann. Z.B. eine Festplatte, oder eben im Miniformat, DNS.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Ich gebe dir Recht, dass sich der Gencode von Lebewesen durch Mutationen verändern kann.

Wunderbar nächster Schritt. Bist du dir bewusst dass Mutationen die dazu führen dass sich das Individuum effektiver vermehren kann durch Reproduktion immer mehr werden
Während Mutationen die die entsprechende Fähikeit verringern zwar erst mal häufiger auftreten aber in den nachkommenden Generationen automatisch immer seltender werden
so dass sich die Art so langsam weiterentwickelt?

Tommy57 schrieb:Nun gibt es zu diesen möglichen Veränderungen die Versuche mit der Taufliege:

Es gibt dazu viele Versuche...

Das hat man beobachtet: Es gab in der Tat Veränderungen, jedoch gab es nichts Neues.

Dir ist sicher klahr dass weil es in einem Versuch der dir am Herzen liegt nichts neues passiert ist dass nicht heisst das das nicht passieren kann oder?

Antibiotika resistenzen sind ZB durchaus etwas neues
In Viatnam haben sich Bakterien entwickelt die von Napalm leben...
Die kann es vorher kaum gegeben haben...

Könnte man sich vorstellen, dass durch ein Fehler in einem Computerprogramm sich plötzlich eine Windows 7 Version in eine Windows 8 Version ve4rwandeln würde?

Wir haben Windows programmiert. Und zwar darauf sich NICHT selbst zu vervielfältigen
Und beim Herstellen von Kopien sich NICHT zu verändern.

Da kannst du auch gleich versuchen Evolution damit zu widerlegen das Analoguhren keine Kinder bekommen die Digitaluhren sind...

Tommy57 schrieb:Entstehen durch Mutationen in Gencodes tatsächlich neue, weiterentwickelte und verbesserte Lebensformen

Was haben die Experimente mit den Taufliegen bewiese:

Tommy57 schrieb:Nur selten sind so umfangreiche Mutationsversuche durchgeführt worden...

Klingt nach einem Zitat woher kommt das?

Tommy57 schrieb:In ihrer natürlichen Umgebung hätten diese schließlich die schwächeren Mutanten überlebt, wodurch die Taufliege in der Form bewahrt geblieben wäre, in der sie ursprünglich existierte.

Was erwartest du bei erhöhter Mutation? dass die Selektion nicht hinterherkommt und lauter schlechter taugliche Lebewesen dabei raus kommen oder?

Die Leute haben diese Versuche nicht gemacht um die Evolutionstheorie zu beweisen oder zu widerlegen.
Dass kann man wenn man Bakterien studiert die eine höhere Generationenrate hat sehr viel bequemer machen

Die wollten die Auswirkungen verschiedener Mutationen auf die Fliege studieren um die Genetik besser zu verstehen...

Übrigens könntest du diese Information an @Idu weitergeben die hat angst dass die ergebnisse unsere genetsichen Experimente uns auffressen könnten..
Und wenn die sich nicht wirklich gegen ihre natürlichen Varianten durchsetzen können ist das doch nun wirklich ziehmlich unwahrscheinlich oder nicht?

Der Träger der Erbinformation, die DNS, besitzt eine bemerkenswerte Fähigkeit, genetische Schädigungen selbst zu reparieren. ...

, dass eine Organismenart „über Generationen hinweg unversehrt erhalten bleibt“, denn „gegen die schleichende Zerstörung ist ein Stab von Enzymen eingesetzt, der ständig kleinere Beschädigungen repariert“....

Weiter wurde gesagt: „Bei schweren Schäden schließlich ruft die Zelle den Notstand aus:...

Das sind alles dingen die von eben den Biologen entdeckt wurden denen du die Sache mit der Evolutionstheorie nicht glauben willst.
All diese Mechanismen redizieren die Mutationhäufigkeit aber nicht auf Null
Das ist genau das gleiche wie mit der Fruchtfliege mehr Mutationen als die selektion verarbeiten kann sich schlecht und führen zu untauglichen Lebewesen
Also gibt es mechnaismen die die MUtationszahl beschränken
Je länger die generationsrate der spezies desto mehr solche mechanismen gibt es...

Tommy57 schrieb:
Deshalb berichtet der Verfasser des Buches Darwin Retried über den verstorbenen Richard Goldschmidt

der starb 1958 die bildung von neuen Arten nach der wissenschaftlichen Definition für art
wurde mittlerweile experimetiell nachgewiesen

Tommy57 schrieb:Auf Bildern bestaune ich z. B. auch oft das geniale Design und die Farbenpracht der verschiedenen Korallenfische! Bis ins Detail abgestimmt und gezogene Linien und Farben - und Formenspiele in grandioser Schönheit!
Natürlich kann man heute oft erklären, welchem Zweck diese Designs dienen. Doch wer hat sie erstellt? Blinde Gene haben doch keine Augen, oder?

Oft entwickeln Lebewesen auch Merkmale, die unvorteilhaft für sie sind. Die sie z.B. in ihren Flugfähigkeiten einschränken oder einfach nur stören. Das riesige Federkleid eines Pfaus z.B..
Das nennt man sexuelle Selektion. Die Tiere, die ein möglichst prächtiges Federkleid (Beispiel) haben, können es sich leisten in ihren Fähigkeiten eingeschränkt zu sein, sind dementsprechend gesund und stark - und werden in der Folge vom anderen Geschlecht bevorzugt.