Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@interrobang

interrobang schrieb:nochmal. ganz wichtig ist das die entstehung des lebens rein gar nichts mit der Evolutionstheorie zu tun hat.

das weiß ich auch.

Es sollte ja auch gar nichts mit der Evo zu tun haben, sondern emanon hatte mich etwas gefragt und ich hatte geantwortet.


PS:

Weil wir auf einer neuen Seite sind - für Welche die nicht zurückblättern möchten :

emanon schrieb:
Meine Frage an dich, nicht an Tommy, Ubu oder Til, welche Indizien stützen den Schöpfungsteil?

--->
Für mich persönlich ist eins der Indizien: Ich kann mir nicht vorstellen, dass aus anorganischer Materie durch puren Zufall organische Materie (also Leben) entstanden sein kann (das wären mir ein paar Zufälle zu viel, welche da zusammenkommen müssten, bei noch so viel Milliarden Zeit).

Desweiteren auch z.B, dass - für meine Logik zumindest - aus NICHTs auch NICHTS entstehen kann, es muss also - vor der Entstehung von irgendwas - ETWAS dagewesen sein.
In meinen Augen könnte das eine Art "Ur-Energie" gewesen sein, welche eben schon immer vorhanden war.

Lt. Energieerhaltungssatz bleibt die Energie immer gleich, wandelt sich nur um.
Wenn sie immer gleich war und bleibt, muss sie demnach schon immer dagewesen sein...

Das sind nicht die einzigen Indizien für mich, aber erst mal die Wesentlichsten.
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emanon schrieb:
Welche Indizien stützen die Richtigkeit deiner einzigen Referenz, der Bibel?

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die Bibel ist - wie du siehst - also nicht meine einzige Referenz.

Und wie gesagt, JETZT ging es mir erst mal nur darum, ob @FrankD Einwand wegen des Alters berechtigt war. :) ... und ich vermute, das war er nicht, oder?
Das würde mich jetzt wirklich sehr interessieren, ganz ohne Wertung (Deswegen könnten ja dann die Dinos meinetwegen trotzdem Federn gehabt haben, würde ja nichts an meinen obigen Indizien ändern) - es interessiert mich einfach nur so -> also: ja oder nein?
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emanon schrieb:
Manchmal denke ich, dass die Gläubigen sich selbst über ihr Kernthema so wenig Gedanken machen

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Irrtum sprach der Igel und stieg.... :D

aber es geht hier eben nicht um die entstehung des lebens sondern um die entstehung der arten.

@interrobang

interrobang schrieb:aber es geht hier eben nicht um die entstehung des lebens sondern um die entstehung der arten.

Es geht AUCH um Schöpfung ... und danach wurde ich gefragt.

@Optimist

Optimist schrieb:Es geht AUCH um Schöpfung ...

... der unterschiedlichen Arten, zu Wasser, auf Land und inder Luft ...

@Micha007

Es geht AUCH um Schöpfung ...

... der unterschiedlichen Arten, zu Wasser, auf Land und inder Luft ...

natürlich um die Schöpfung der Arten, was sollte denn sonst geschöpft worden sein? :)

@Optimist
du argumentierst aber gegen die Evolution mit etwas was der Evolutionstheorie egal ist.

die frage ist ja wie die verschiedenen arten sonst entstanden sein sollen und welche belege es dafür gibt.

@interrobang

interrobang schrieb:du argumentierst aber gegen die Evolution mit etwas was der Evolutionstheorie egal ist.

Wieso denn das?
ich könnte mir sogar vorstellen, dass es Schöpfung UND Evo geben könnte.

Aber ich glaube eben, dass irgendwas den 1. Stein ins Rollen gebracht haben muss, das ist alles.

@Optimist
und dieser stein ist hier eben irrelevant.

@interrobang
Eben nicht, weil es ja AUCH um Schöpfung geht. :) (bei der Schöpfung geht es nun mal AUCH um den 1. Stein).
Und nun könnten wir ja mal abwarten, was @emanon gleich dazu schreiben wird. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Desweiteren auch z.B, dass - für meine Logik zumindest - aus NICHTs auch NICHTS entstehen kann, es muss also - vor der Entstehung von irgendwas - ETWAS dagewesen sein.

Gut, wir nehmen deine Logik.
Wenn etwas immer da gewesen sein muss, warum war es keine Materie die sich selbst organisierte?
Einfach deine Logik weiterspinnen. Für Materie gibts ja genügend Anhaltspunkte.

Optimist schrieb:Für mich persönlich ist eins der Indizien: Ich kann mir nicht vorstellen, dass aus anorganischer Materie durch puren Zufall organische Materie (also Leben) entstanden sein kann (das wären mir ein paar Zufälle zu viel, welche da zusammenkommen müssten, bei noch so viel Milliarden Zeit).

OK. Wieder deine Logik.
Um wieviel wahrscheinlicher ist es, dass ein Wesen, eine Energie, die alles zusammenbaute und konstruierte (nicht nur auf der Erde sondern auf allen bekannten und unbekannten Planeten, Sonnen ect.) so einfach entstand.
Ist das wahrscheinlich als eine einfache chemische Verbindung?

Optimist schrieb:die Bibel ist - wie du siehst - also nicht meine einzige Referenz.

Ok, du hast neben der Bibel noch deine Zweifel.
Zweifel als Referenz anzugeben erscheint mir kühn, aber wenn du es so siehst, dann soll das deine zweite Referenz sein.

Optimist schrieb:also: ja oder nein

Angesichts der Tatsache, das neuere Papers existieren und du den Fall eigentlich noch auf dem Schirm haben solltest in dem @pere_ubu sich zuvor blamiert hatte, hat Frank mit seiner spöttischen Behauptung schon exakt den Punkt getroffen.
Es macht wenig Sinn irgendwelche alten Ausarbeitungen als Referenz anzuführen wenn neure verfügbar sind.
Das sollte eigentlich jedem einleuchten.

@Optimist

Optimist schrieb:ich könnte mir sogar vorstellen, dass es Schöpfung UND Evo geben könnte.

Aber ich glaube eben, dass irgendwas den 1. Stein ins Rollen gebracht haben muss, das ist alles.

Das beschreibt in etwa die Position der kK.
Auch sie musste irgendwann erkennen, dass das Offensichtliche nicht verschwindet wenn man es verleugnet.
Sie hat ihren Frieden mit der ET gemacht.

@emanon

Optimist schrieb:
Desweiteren auch z.B, dass - für meine Logik zumindest - aus NICHTs auch NICHTS entstehen kann, es muss also - vor der Entstehung von irgendwas - ETWAS dagewesen sein.

-->
Gut, wir nehmen deine Logik.
Wenn etwas immer da gewesen sein muss, warum war es keine Materie die sich selbst organisierte?

Ich schrieb: Aus NICHTS kann NICHTS entstehen (damit meinte ich Materie).
Desweiteren schrieb ich - etwas zu ungenau ausgedrückt - dass irgendetwas dagewesen sein musste -> da hatte ich im Hinterstübchen aber KEINE Materie im Sinn, sondern Energie.

Oder anders gesagt: Bei Energie (weil eben KEINE Materie, sondern Kraft), kann ich es mir gerade noch so vorstellen, dass diese schon immer da war, bei Materie wäre mir das völlig unplausibel.

emanon schrieb:Einfach deine Logik weiterspinnen.

Deshalb kann ich für mich persönlich diese Logik, dass Materie schon immer da war, nicht weiterspinnen. :)

Ich könnte mir vorstellen, dass diese Energie irgendwie dafür gesorgt hatte, dass erst mal Materie entstehen KONNTE.
Und dann wiederum wurde mit dieser Materie etwas gemacht und in Gang gesetzt usw....

Optimist schrieb:
Für mich persönlich ist eins der Indizien: Ich kann mir nicht vorstellen, dass aus anorganischer Materie durch puren Zufall organische Materie (also Leben) entstanden sein kann (das wären mir ein paar Zufälle zu viel, welche da zusammenkommen müssten, bei noch so viel Milliarden Zeit).

OK. Wieder deine Logik.
Um wieviel wahrscheinlicher ist es, dass ein Wesen, eine Energie, die alles zusammenbaute und konstruierte (nicht nur auf der Erde sondern auf allen bekannten und unbekannten Planeten, Sonnen ect.) so einfach entstand.
Ist das wahrscheinlich als eine einfache chemische Verbindung?

In meinen Augen ja. Sh. meine Begründung oben. :)

Optimist schrieb:
die Bibel ist - wie du siehst - also nicht meine einzige Referenz.

--->
Ok, du hast neben der Bibel noch deine Zweifel.

Das hast DU jetzt so reininterpretiert. Das war aber NICHT meine Aussage. :)

Optimist schrieb:
also: ja oder nein

-->
Angesichts der Tatsache, das neuere Papers existieren und du den Fall eigentlich noch auf dem Schirm haben solltest in dem @pere_ubu sich zuvor blamiert hatte, hat Frank mit seiner spöttischen Behauptung schon exakt den Punkt getroffen.
Es macht wenig Sinn irgendwelche alten Ausarbeitungen als Referenz anzuführen wenn neure verfügbar sind.
Das sollte eigentlich jedem einleuchten.

Da ist schon was dran.
Jedoch war das jetzt nicht die Beantwortung meiner Frage, ob das mit den Federn auch HEUTzutage NOCH um stritten ist. Ich nehme deshalb weiterhin an, es ist umstritten. :)
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ich könnte mir sogar vorstellen, dass es Schöpfung UND Evo geben könnte.

Aber ich glaube eben, dass irgendwas den 1. Stein ins Rollen gebracht haben muss, das ist alles.

--->
Das beschreibt in etwa die Position der kK.

das ist interessant, dass die KK und ich - unabhängig voneinander - zu einer gleichen Sichtweise kamen.
Es muss ja auch nicht ALLES falsch sein, was die KK glaubt ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Ich schrieb: Aus NICHTS kann NICHTS entstehen (damit meinte ich Materie).
Desweiteren schrieb ich - etwas zu ungenau ausgedrückt - dass irgendetwas dagewesen sein musste -> da hatte ich im Hinterstübchen aber KEINE Materie im Sinn, sondern Energie.

Wie wir wisse hängen Energie und Materie eng zusammen E = mc².
Warum soll da das Eine vorstellbarer als das Andere sein?

Optimist schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass diese Energie irgendwie dafür gesorgt hatte, dass erst mal Materie entstehen KONNTE.

Damit unterstellst du der Energie einen Willen oder eine Struktur.
Wie soll die beschaffen sein?

Optimist schrieb:Und dann wiederum wurde mit dieser Materie etwas gemacht und in Gang gesetzt usw.

"Es wurde gemacht" bedingt ja wieder eine handelnde Persönlichkeit oder Struktur.
Wie soll sie aussehen?

Optimist schrieb:In meinen Augen ja. Sh. meine Begründung oben. :)

Du findest das eine Begründung?
Vielleicht hab ich es nicht verstanden.
Die Erfahrung lehrt uns, dass der Erschaffer immer komplexer sein muss als das, was er erschafft.
Was macht es jetzt wahrscheinlicher, dass etwas so ungeheurer Komplexes wie der grosse Baumeister aller Welten entsteht, im Gegensatz zu einfacher Materie, die sich entsprechend ihrer Möglichkeiten organisiert?

Ok, du hast neben der Bibel noch deine Zweifel.

Jedoch war das jetzt nicht die Beantwortung meiner Frage, ob das mit den Federn auch HEUTzutage NOCH um stritten ist. Ich nehme deshalb weiterhin an, es ist umstritten.

Natürlich ist es umstritten.
Alles auf der Welt ist umstritten.
Selbst die Christen untereinander streiten um die Deutungshoheit ihres heiligen Buches.
Du solltest das wissen.
Du kannst keine These aufstellen, ohne dass sich jemand meldet, der es anders sieht.
Ist das Natürlichste von der Welt.


Das hast DU jetzt so reininterpretiert. Das war aber NICHT meine Aussage. :)

Das war keine Interpretation, ich kann statt Zweifel auch mangelndes Vorstellungsvermögen sagen.
Triffts das besser.

@Optimist

Optimist schrieb:Jedoch war das jetzt nicht die Beantwortung meiner Frage, ob das mit den Federn auch HEUTzutage NOCH um stritten ist. Ich nehme deshalb weiterhin an, es ist umstritten. :)

Nein, es ist heute nicht mehr umstritten. Zwar wirst Du, wenn Du lange genug suchst, ein oder zwei finden, die Federn bestreiten, aber die große Mehrheit akzeptiert gefiederte Theropoden. Die momentane Diskussion ist nicht mehr, ob es gefiederte Theropoden gab, sondern ob alle Theropoden gefiedert waren - also auch Tyrannosaurus rex.

Pan_narrans schrieb:Microraptor gui

wurde z.B. erst 2003 gefunden und schau Dir mal selber das Fossil an:
Original anzeigen (1,1 MB)
Wie groß müsste der Zufall schon gewesen sein, dass Fleisch genau so verrottet, dass es solche Strukturen hervorbringt, die von Federn ununterscheidbar sind?

Man kann mittlerweile sogar Rückschlüsse auf die Farben der Gefieder ziehen:
http://www.nature.com/news/2010/100127/full/news.2010.39.html

Interessantes Zitat aus dem Artikel:

A lot of questions have been raised about the structures that are found on the earliest of the feathered dinosaurs, such as Sinosauropteryx. Some palaeontologists argue that these bristle-like structures are actually fossilized connective tissue rather than early feathers.

However, says Benton, in modern birds — which evolved from the theropod dinosaurs — melanosomes are found only in the developing feathers and not in the connective tissue. The fact that the melanosomes in the dinosaur feathers are also found inside the bristles themselves resolves the debate, he says.
Sinosauropteryx fossilSamples were taken from a dark stripe near the base of Sinosauropteryx's tail.The Nanjing Institute

"This paper puts the nails in the coffin of arguments countering the feather nature of these structures," agrees Luis Chiappe, a palaeontologist at the Natural History Museum of Los Angeles County, California.

"It is deeply gratifying that this colour discovery is allowing us to finally agree that the structures on Sinosauropteryx were actually early feathers," says evolutionary ornithologist Richard Prum of Yale University in New Haven, Connecticut. "Now we can get on with studying their evolution."

@Pan_narrans

Die momentane Diskussion ist nicht mehr, ob es gefiederte Theropoden gab, sondern ob alle Theropoden gefiedert waren - also auch Tyrannosaurus

Mal abgesehen davon daß es dieses "Tier" nie gab, auch nicht mit Federn, hat wohl Jurasic Park ganze Arbeit geleistet ein Bild in die Köpfe zu zaubern. Gut immerhin haben sie in Ice Age 3 Raptoren als das dargestellt was sie wohl waren, größere flugunfähige Vögel. Die sind nicht ganz ausgestorben, einige leben davon noch. Also wären dann nicht alle Saurier ausgestorben.

Kein Massensterben vor 65 Millionen von Jahren. Und die Zeiten auch noch getürkt? Was stimmt dann eigentlich von Deinem "Glauben", gut Du darfst ihn gerne "Wissenschaft" nennen, ist sowieso das selbe.

@Til
hast du für deine ganzen behauptungen auch belege?

@interrobang
Na wenigstens hast du deinen Humor noch nicht verloren. ;)

@interrobang

Dir könnte ich ein Raumschiff auf den Tisch legen und Du würdest mir unterstellen ich bastle sowas in meiner Garage.

@Til
war das eine antwort? wie kommst du darauf das es den saurier nicht gab?

@Til
Kannst Du das auch in nicht verwirrt ausdrücken? Dann könnte man Dich vielleicht auch verstehen.