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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

45.880 Beiträge, Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie, Entstehung, Lebewesen, Darwin, Arten

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.06.2015 um 01:58
Ein komplexes System erfordert ursächlich zumeist ein noch komplexeres System.

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Hier für die Anordnung, der Legosteine millionen andere Kinderzimmer zu vermuten, die sich daher zufällig gestaltet hat, statt einen komplexen kreativen Geist – ist doch auch nicht gerade die “produktivste“ Lösung. Millionen Universen stehen nur in der Ausblendung komplexer Wechselwirkungen “einfacher“ da.


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27.06.2015 um 01:59
Sideshow-Bob schrieb:Hier für die Anordnung, der Legosteine millionen andere Kinderzimmer zu vermuten, die sich daher zufällig gestaltet hat, statt einen komplexen kreativen Geist – ist doch auch nicht gerade die “produktivste“ Lösung. Millionen Universen stehen nur in der Ausblendung komplexer Wechselwirkungen “einfacher“ da.
es war nicht zufällig. wann geht das endlich mal in eure schädel?
mutation und selektion!


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.06.2015 um 02:01
@Nerok

Ich denke dieses Nichtbegreifen liegt vor allem an der Dauer. Also das Denken in Jahrmillionen - damit sind wir überfordert, also als Spezies, sind dafür ja auch nicht ausgelegt, unser Lebenszyklus war noch bis vor kurzem (Evolutionstechnisch) auf vielleicht zwei, drei dutzend Jahre ausgelegt...


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27.06.2015 um 02:07
@Nerok
Nerok schrieb:es war nicht zufällig. wann geht das endlich mal in eure schädel?
mutation und selektion!
Mutation und Selektion gab und gibt es in den universellen Prozessen nicht - und rund um das irdische Leben stellt sich die Frage, ob diese komplexen Mechanismen ursächlich aus der Zufälligkeit von Muliuniversen begründet werden können ( von den Grenzen von Mutation und Selektion als "Alleinunterhalter" aller Prozesse ganz zu schweigen ).


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27.06.2015 um 02:10
@zidane

Hallo!
Dir ist schon klar das "die Bibel", bzw die jeweiligen Teile davon, allesamt von Menschen verfasst wurden
Von Menschen niedergeschrieben, ja, doch der Inhalt der Bibel zeugt in vielerelei Hinsicht von übermenschlicher Inspiration, was die Schreiber auch allesamt zugeben!
Außerdem behauptest du der Beweis deiner Aussage liegt darin das es in einem Buch steht.
Ja, allerdings enthält dieses Buch hunderte prophetische Äusserungen, die sich nachweislich alle im Verlauf der Weltgeschichte erfüllt haben! ( Alle die sich bis dato erfüllen mussten! )

Deswegen schrieb Petrus, einer der Bibelschreiber, bereits vor fast 2000 Jahren:

2. Petrus 1:20,21

"Denn dies wißt zuerst, daß keine Prophezeiung der Schrift irgendeiner privaten Auslegung entspringt. 21 Denn Prophetie wurde niemals durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern Menschen redeten von Gott aus, wie sie von heiligem Geist getrieben wurden."

Da KEIN Mensch weiß, was morgen geschieht, konnten "Bibelschreiber im Bronzezeitalter" nicht wissen, was die Zukunft der Weltgeschichte bringt!

Allerdings WUSSTEN sie es, ......WOHER?

Wenn diese Bibel -Schreiber in ihren Darlegungen wissenschaftliche Themen berührten, erklärten sie die Sachverhalte so, wie die exakte Wissenschaft von heute es auch definiert!

Beispiel: Wasserkreislauf um nur eines zu nennen!

Prediger 1:7
"Alle Winterwildbäche gehen aus zum Meer, doch das Meer selbst ist nicht voll. An den Ort, wo die Winterwildbäche ausgehen, dorthin kehren sie zurück, um auszugehen."

Das obige wurde in der Wissenschaft erst Jahrhunderte später erkannt! 


Wieso ist die Bibel NICHT voller Mythen und Legenden, wie offensichtlich all die anderen religiösen Bücher alter Zeiten?


Gruß, Tommy


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27.06.2015 um 02:13
@Sideshow-Bob

Es ging mir nicht um die Multiversen Theorie oder diese hier zu diskutieren. Würde auch wenig Sinn machen, was das Thema angeht.

Nur, der große Unterschied zwischen der Theorie zu Multiversen und der Gott-Hypothese ist - die Erstere wird direkt verworfen, sollten Fakten aufkommen die belegen das sie nicht stimmen kann oder sollte es eine bessere Theorie geben. Bei Letzterer hingegen wurde und wird man auch heutzutage, je nach geographischer Lage - getötet, sollte man es wagen daran auch nur zu zweifeln.


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27.06.2015 um 02:21
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Von Menschen niedergeschrieben, ja, doch der Inhalt der Bibel zeugt in vielerelei Hinsicht von übermenschlicher Inspiration, was die Schreiber auch allesamt zugeben!
Du meinst behaupten. Auch ich bin in der Lage ein Buch zu verfassen in dem steht das das was ich niederschreibe das Wort Gottes ist und mir von einem Engel eingetrichtert wurde. Bin ich jetzt ein Prophet?

Mir ist keine Prophezeiung bekannt die von irgendwelcher Bedeutung wäre. Schon mal von selbsterfüllenden Prophezeiungen gehört?

Weißt du wovon ich noch nichts gehört habe? Das Menschen zum Arzt gehen und von ihm verlangen so behandelt zu werden wie es im Bronzezeitalter üblich war. Das sich Menschen auf die Transportationsmittel des Bronzezeitalters verlassen um täglich ihre 100km zur Arbeit zu kommen. Aber das Menschen sich bei der wichtigsten Frage, nach dem Warum?, auf ein uraltes, unoriginelles Buch verlassen, ist okay? Das sie ihre Moral daraus beziehen? Lächerlich.
Tommy57 schrieb:Wieso ist die Bibel NICHT voller Mythen und Legenden, wie offensichtlich all die anderen religiösen Bücher alter Zeiten?
Du und ich haben wohl zwei sehr unterschiedliche Bücher gelesen.

Aber ganz ehrlich, antworten brauchst du mir nicht.
Tommy57 schrieb:Wenn diese Bibel -Schreiber in ihren Darlegungen wissenschaftliche Themen berührten, erklärten sie die Sachverhalte so, wie die exakte Wissenschaft von heute es auch definiert!
Ab da war die ganze Diskussion für mich gestorben. Wenn selbst im Vatikan die obersten geistigen Führer davon sprechen das es in der Bibel keine Wissenschaft geben KANN, weil die Wissenschaft erst mit Newton und Galilei begonnen hat, du hier aber kläglich versuchst zu zeigen wie das Gegenteil der Fall ist, dann hat sich das Ganze erledigt.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.06.2015 um 02:24
Tommy57 schrieb:Wieso ist die Bibel NICHT voller Mythen und Legenden, wie offensichtlich all die anderen religiösen Bücher alter Zeiten?
ehm..sprechende schlangen? riesen? dämonen? sintflut? engel?
bist du sicher das du die bibel gelesen hast?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.06.2015 um 02:37
zidane schrieb:
Es ging mir nicht um die Multiversen Theorie oder diese hier zu diskutieren. Würde auch wenig Sinn machen, was das Thema angeht.

Nur, der große Unterschied zwischen der Theorie zu Multiversen und der Gott-Hypothese ist - die Erstere wird direkt verworfen, sollten Fakten aufkommen die belegen das sie nicht stimmen kann oder sollte es eine bessere Theorie geben. Bei Letzterer hingegen wurde und wird man auch heutzutage, je nach geographischer Lage - getötet, sollte man es wagen daran auch nur zu zweifeln.
Fanatiker gibt es überall, und repräsentieren eigentlich nicht die Wahrscheinlichkeit eines Lösungsmodells ( was sich alles im Namen der Selektion/ Rassenlehre usw. gerechtfertigt hat, braucht hier wohl nicht erwähnt werden).

Die “Multiuniversen-Theorie ist DIE populärste Überlegung, womit wir es hier ursächlich insgesamt zu tun haben – und natürlich steht sie damit für den legitimen Spielraum, den man der Gott-Hypothese offenbar nicht zugestehen will.

( natürlich wird man nicht umgebracht, wenn andere Modelle als die String-Theorie abwägt, aber eine Garantie auf wissenschaftliche Sachlichkeit ist dort auch nicht unbedingt gewährt: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/27/die-zukunft-der-physik-macht-stringtheorie-die-physik-kaputt/ )

Es macht auch wenig Sinn immer nur ein Teilstück zu betrachten, und die Frage und Grundlage nach dem Gesamtbild auszublenden - der Auschnitt der Naturwissenschaft wird dieser Frage allein nicht gerecht - und wenn dort alternativ zu einem Schöpfer, die Multiuniversen liegen, dann ist dies gegeneinander aufzuwiegen....


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27.06.2015 um 02:40
@Nerok

Hallo!
Nerok schrieb:ehm..sprechende schlangen?
Die Bibel sagt nicht, dass die Schlange selbst gesprochen hat!
Nerok schrieb:riesen?
Riesen gab es offensichtlich!

Gib einmal in Google Riesen oder Riesenskelette ein, dann wirst du dich vielleicht wundern!
Nerok schrieb:dämonen?
Es gibt weltweit genügend echte Erfahrungen in Verbindung mit Geistererscheinungen!
Nerok schrieb:bist du sicher das du die bibel gelesen hast?
Ja, doch es scheint mir, dass deine Sicht der Dinge gegenwärtig nicht alle Realitäten einschließt, die es gibt!



Gruß, Tommy


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27.06.2015 um 02:47
@Sideshow-Bob

Oh man... ich mach's kurz, und komme auch garantiert nicht wieder. xD
Sideshow-Bob schrieb:Fanatiker gibt es überall, und repräsentieren eigentlich nicht die Wahrscheinlichkeit eines Lösungsmodells ( was sich alles im Namen der Selektion/ Rassenlehre usw. gerechtfertigt hat, braucht hier wohl nicht erwähnt werden).
Bitte nicht dieses Hitler war Atheist Gewäsch. Ich kann diese Diskussion nicht mehr hören. Bla bla er war Katholik, bla bla diese 'Rassenlehre' wurde vom fundamentalistischem, Jahrhunderte andauerndem Haß der Christen wegen der Kreuzigung Jesu zu diesem Zweck mißbraucht, bla bla die Religion sollte sich da an die Nase fassen. Unnötig.
Sideshow-Bob schrieb:Die “Multiuniversen-Theorie ist DIE populärste Überlegung, womit wir es hier ursächlich insgesamt zu tun haben – und natürlich steht sie damit für den legitimen Spielraum, den man der Gott-Hypothese offenbar nicht zugestehen will.
Ist sie nicht. Und sie ist auch nicht komplexer, sondern entspricht dem was wir zur Zeit über die Natur wissen, ist im Einklag mit der restlichen, faktischen Physik. Ein Gott der über all dem steht und der unerklärlich ist... nun, hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Vor allem kein Christlicher, wenn wir schon dabei sind. Da gibt es ja noch hundert Andere die zur Wahl stehen, wieso nehmen wir nicht wenigstens einen der sympathischer ist?
Sideshow-Bob schrieb:( natürlich wird man nicht umgebracht, wenn andere Modelle als die String-Theorie abwägt, aber eine Garantie auf wissenschaftliche Sachlichkeit ist dort auch nicht unbedingt gewährt: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/27/die-zukunft-der-physik-macht-stringtheorie-die-physik-kaputt/ )


'Natürlich'. Also ich bitte dich, da liegen dann doch schon Welten dazwischen, was die Konsequenzen angeht und wie das nicht-wissen und lernen wollen was wirklich stimmt gehandhabt wird. Das kannst du nicht einfach wegwischen.
Sideshow-Bob schrieb:Es macht auch wenig Sinn immer nur ein Teilstück zu betrachten, und die Frage und Grundlage nach dem Gesamtbild auszublenden - der Auschnitt der Naturwissenschaft wird dieser Frage allein nicht gerecht - und wenn dort alternativ zu einem Schöpfer, die Multiuniversen liegen, dann ist dies gegeneinander aufzuwiegen....
Niemand in der Wissenschaft betrachtet einen unerklärlichen Schöpfer auch nur als eine Alternativtheorie.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.06.2015 um 02:49
Tommy57 schrieb:Gib einmal in Google Riesen oder Riesenskelette ein, dann wirst du dich vielleicht wundern
Ja. Da kommen nur Bilder von einem Photoshop-Wettbewerb auf worth1000.com. Sowas zum Beispiel:

712446 be53 1024x2000

Das Original ist eine Ausgrabung eines Mastodon in Hyde Park, NY:

skeleton

@Tommy57

Wenn du sowas meinst ... Nö. Sorry.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.06.2015 um 02:51
@Tommy57

Ein Riese wäre anatomisch gesehen auf unserem Planeten nichteinmal annähernd Lebensfähig.
Guck dir mal an wie verkrüppelt die größten jetzt lebenden Menschen sind und was sie für massive Probleme haben.

Naturgesetze > Biblische Riesen.


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27.06.2015 um 03:21
@Tommy57

Schlechte Beispiele, insbesondere dieses:
Tommy57 schrieb:Viele Jahrhunderte wurde die Erde als SCHEIBE definiert und deren Verfechter fanden die KUGELFORM der Erde aus zwei Gründen als UNLOGISCH!
Das Wissen, dass die Erde eine Kugelform hat, stammt schon aus der Antike. Nur - o wie komisch - hatte die Kirche dieses Wissen als blasphemisch verurteilt und unterdrückt.

Unter gewissen axiomatischen Überlegungen - und die habe ich erbracht - bleibt die Logik erhalten. Darauf bist Du nicht eingegangen, sondern schwadronierst nur weiter herum. Für die stillen Mitleser werde ich nun einige Punkte aufgreifen und diese fachwissenschaftlich widerlegen. Das tue ich sicher nicht für Dich, denn Du bist intellektuell ohnehin verloren, aber Bildung für Außenstehende tut sich nicht schlecht. Also:
Tommy57 schrieb:Ein Löwe mag ja tüchtiger sein als ein anderer Artgenosse, aber das erklärt nicht, warum er ein Löwe geworden ist. Und alle seine Nachkommen werden immer wieder Löwen sein und nicht irgend etwas anderes.
Dies zeugt von einem völlig falschem Verständnis, da sich solche Ereignisse auf sehr kurze Zeitintervalle beziehen. Es ist eine triviale Tatsache, dass sich aufgrund verschiedenster Umstände einige Individuen einer Population eher durchsetzen als andere und somit ihre Gene weiterbringen. Aber selbst dies kann kleinere Vorteile bringen (z.B. kräftigere und dominantere Tiere, aber nicht nur, da es nicht das Überleben des Stärkeren an sich ist).
Tommy57 schrieb:Der Träger der Erbinformation, die DNS, besitzt eine bemerkenswerte Fähigkeit, genetische Schädigungen selbst zu reparieren. Dadurch bleibt die Art, auf die ein Lebewesen genetisch festgelegt ist, vor Veränderungen bewahrt. Die Zeitschrift Spektrum der Wissenschaft schrieb, dass eine Organismenart „über Generationen hinweg unversehrt erhalten bleibt“, denn „gegen die schleichende Zerstörung ist ein Stab von Enzymen eingesetzt, der ständig kleinere Beschädigungen repariert“.*
Es ist richtig, dass es sehr viele effiziente Reparaturmechanismen gibt (interessant dazu dieser Link ). Weniger überraschend und wichtig für die Evolution dabei zu sehen ist, dass viele der Mechanismen in den meisten Lebewesen präsent sind, was zeigt, dass sich jene Mechanismen relativ früh entwickelt haben. Wer sich dafür ernsthaft interessiert (also schon mal nicht Tommy), der wird auch fündig. Ich zitiere hier einen kleinen Ausschnitt aus einem Fachartikel von 1998 (!), den ich auf die Schnelle fand [1], aus dem hervorgeht, dass sehr einfache Systeme durch horizontalen Gentransfer sukzessive effizientere Reparatursysteme selektierten:


There is a major expansion of genes encoding MutL and MutS homologs in eukaryotes, with at least five or six members found in each eukaryotic genome. This expansion apparently involves functional diversification, in particular between nuclear and mitochondrial DNA repair.[...]

[...]The most likely scenario for the evolution of the MMR system involves gene transfer from mitochondria to the eukaryotic nuclear genome, with subsequent multiple duplications. This scheme is compatible with the role of some of the eukaryotic MutL and MutS homologs in mitochondrial repair (92) and with the topology of phylogenetic trees (data not shown).


Auch solche Reparatursysteme funktionieren nicht immer einwandfrei und wenn geschädigt, kann der Krebs leicht kommen. Dazu [2]:

Bei der Hauterkrankung Xeroderma pigmentosum beispielsweise sind sogenannte XP-Proteine krankhaft verändert oder fehlen gleich ganz. Die Patienten reagieren überempfindlich auf Sonnenlicht, speziell auf dessen UV-Komponente. Ihre Haut rötet sich bereits nach minimaler Sonnenexposition stark; später bilden sich Entzündungen, Geschwüre und Narben. Auch gut- und bösartige Hauttumoren können sich entwickeln.

„Tritt diese Krankheit bereits in jungen Jahren auf, ist typischerweise eines der sogenannten XP-Gene mutiert“, erklärt Detlev Schindler, Professor am Institut für Humangenetik der Universität Würzburg. Die Mutation führt zu einem Defekt des entsprechenden Proteins, die Zelle ist dann nicht mehr in der Lage, bestimmte DNA-Schäden zu entfernen.

„Der gestörte Vorgang heißt in diesem Fall Nukleotid-Exzisions-Reparatur“, sagt Schindler. Mit diesem mehrstufigen Ausschneide- und Flickvorgang können Zellen normalerweise UV-Licht-induzierte Veränderungen benachbarter Basen, sogenannte Pyrimidin-Dimere, entfernen. Diese würden sonst die Helixstruktur des DNA-Strangs deformieren und Ablese- und Replikationsvorgänge stören.


Nun ist es natürlich nicht so, dass die Variabilität dadurch stark eingeschränkt werden würde. Die "konventionellen" DNA-Reparaturen greifen auf die üblichen Schäden, die allein durch UV-Strahlung aufkommen und von denen die meisten Lebewesen betroffen sind; die Selektion griff also früh an jene Mechanismen an, die rudimentär da waren und bevorzugte nach und nach Lebewesen, die besser gegen natürliche Mutation gewappnet waren. Dazu folgender Exkurs in die DNA-Reparatur [3]:

[...] Mutations can result from the incorporation of incorrect bases during DNA replication. In addition, various chemical changes occur in DNA either spontaneously (Figure 5.19) or as a result of exposure to chemicals or radiation (Figure 5.20). Such damage to DNA can block replication or transcription, and can result in a high frequency of mutations—consequences that are unacceptable from the standpoint of cell reproduction. To maintain the integrity of their genomes, cells have therefore had to evolve mechanisms to repair damaged DNA. These mechanisms of DNA repair can be divided into two general classes: (1) direct reversal of the chemical reaction responsible for DNA damage, and (2) removal of the damaged bases followed by their replacement with newly synthesized DNA. Where DNA repair fails, additional mechanisms have evolved to enable cells to cope with the damage. [...]

Sprich, werden stark kritische Stellen frequentiell von Mutationen angegriffen und führen zum schnelleren Tode der Individuen, so haben wir einen interessanten Selektionsdruck auf neuartige Reparaturenzyme, wenn man so will. Wenn man noch allgemeiner auf genetische Vielfalt - und durch welche Faktoren sie beeinflusst wird - eingehen möchte, so lese man [4].

Was lernen wir also? Dass Aussagen wie
Tommy57 schrieb:WARUM verhinderen die einprogrammierten Mechanismen der Zelle einen ARTENSPRUNG, wenn MUTATIONEN der Mechanismus wäre um neue Arten und damit den Fortbestand des Lebens aus der Sicht der ET zu sichern?
oder
Tommy57 schrieb:Warum arbeitet der Hauptmechanismus einer Zelle ENTGEGEN der EVOLUTION?
völlig falsch sind und jeglicher Kenntnis des Autoren über Biologie und Biochemie entbehren. Denn Mutationen sind Veränderungen im Erbgut, die sich irgendwie auswirken oder nicht; mit der Zeit entscheidet sich, ob die Individuen angepasst waren. Gibt man diesem Schauspiel ein paar Milliarden Jährchen Zeit, so kann man sich die Diversität des Lebens elegant und konsistent erklären. Zu sagen, Reparatursysteme oder gar Mutationen würden gegen die Evolution "arbeiten", stellt abermals nur die Unkenntnis des Autors über Biologie zur Schau, wie ich hier zeigen konnte.

So, ich sehe, dass auf dieser Seite noch jede Menge anderer Unsinn voller non sequitur-Argumentation sowie falscher Argumente vorhanden ist, der sich aber analog fachwissenschaftlich widerlegen lässt. Aber hier mag doch bitte wer anders übernehmen, ich habe keinen Bock. xD Zeit ist kostbar und ich bin nicht der einzige Akademiker hier, der in der Lage ist, ausführliche Erklärungen zu geben.



____________________________________________________________________________________
Quellen (auch für einen fachlichen Einstieg gedacht):

[1]: http://nar.oxfordjournals.org/content/27/5/1223.full
[2]: http://www.biologie.uni-wuerzburg.de/aktuelles_veranstaltungen/archiv1/single/artikel/wenn-der-r-1/
[3]: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK9900/
[4]: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1692205/pdf/9533122.pdf


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