Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@emanon

Ich habe ehrlich gesagt nicht das Gefühl, dass da was kommt. Es ist eben leichter die Evolutionstheorie zu kritisieren, als Sachlich eine eigene These aufzustellen.

@thedefiant
Es wird versuchen das totzuschweigen oder eine (s. d.) Ausrede absondern.
Ich denke auch, dass darüber hinaus nicht viel kommt.
Aber er hats ja so gewollt, nun soll auch jeder sehen, wieviel bei ihm dahinter steckt.

@pere_ubu
Wenn Du möchtest, dass Dein Gott Eingang in die Naturwissenschaften findet, solltest Du uns einen Versuchsaufbau vorschlagen, mit dem wir diesen verlässliche messen können.

@Pan_narrans
@emanon

Also wenn man @pere_ubu zur Aktion ruft, schweigt er also?

Ob @pere_ubu weiß, dass er damit seine Glaubwürdigkeit komplett zerstört?

@pere_ubu

Vorab zu Begriffen. Sektenheinis finde ich noch nicht direkt beleidigend. Grundsätzlich gilt: Wenn es als Beleidigung aufgefasst wird, melden, nicht im Thread mimimien...

Topic:

pere_ubu schrieb:muss man weder fundamentalist ,sektierer oder kreationist ( sammelsurium ) ,noch in die dumme ecke gestellt zu werden.

Auch hier würde ich Dir grundsätzlich gerne Recht geben wollen. Aber:

So ziemlich alle Argumente, wenn sie denn detailbezogen sind und nicht so nebulös und verschwommen wie Deine, werden durch "Erkenntnisse" der Kreationisten "belegt".

Wenn also jegliche Argumentation auf "Erkenntnisse" von Kreationisten zurückgeht, darf man dann nicht annehmen, dass der Verwender Kreationist ist oder der Idee zumindest sehr nahe steht? Kreationisten sind eine Gruppe innerhalb einer größeren Glaubensgemeinschaft, deren Ansichten radikaler sind als die der durchschnittlichen Gläubigen und die sich, um ihre Sicht als einzig richtige darlegen zu können, Institutionen halten wie Museen oder Forschungseinrichtungen. Ich denke, das man hier also durchaus von Sektierern sprechen kann und dass es sich um christliche Fundamentalisten handelt, steht doch wohl völlig außer Frage.

Bleibt noch die "dumme Ecke". Wenn dieses "in die dumme Ecke Stellen" offensichtlich und beleidigend geschieht, ist es wiederum zu melden.
Aber mal zwischen uns Pastorentöchtern: Die meisten User, die sich derlei latenten Verwürfen gegenüber sehen, haben das selbst verschuldet. Wenn man eine wissenschaftliche Theorie, die zu großen Teilen schon als bewiesen angesehen werden kann, in ihrem Grundsatz bezweifeln will, sollte man wenigstens begreifen, was man da thematisiert und auch die wissenschaftlichen Basiswerkzeuge verstehen. Wenn man beides nicht vorweisen kann, aber darauf besteht, im Recht zu sein, macht man sich zwangsläufig lächerlich.

@Optimist

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, gab es früher KEIN Italienisch und KEIN Spanisch, sondern NUR Lateinisch.
Allmählich entwickelte sich dann das Lateinisch hin zu Spanisch und Italienisch, aber das Lateinisch gibt es dennoch weiterhin. Soweit richtig?

Ja das habe ich gemeint. Es ist aber eine Analogie um zu erklären wie die Evolution vonstattengeht. Kleine Veränderungen führen so schliesslich zu neuen Spezies, in der Analogie, zu einer neuen Sprache.

Deshalb findet man keine Fossilien von einem Crocoduck, sondern eben kleine Veränderungen. Diese geschehen über Millionen Jahren.

Die verschiedenen Forschungsgebiete die ich ja auch schon genannt habe, belegen diese Veränderung über Zeit ebenfalls, wie auch die Verwandtschaft der verschiedenen Spezies, siehe Erforschung der DNS.
Ja es sind sogar vorhersagen möglich, in welcher Gesteinsschicht man bestimmte Fossilien finden wird.

Voraussagen sind etwas was man bei den Kreationisten noch in keinem Fall gehört hat. Es wird immer nur gesagt dass die Evolutionstheorie falsch sei. Stattdessen hätte man ja mal anfangen können nach Belegen für die eigenen Thesen suchen können.
Aber da kommt einfach nichts.

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Es ist aber eine Analogie um zu erklären wie die Evolution vonstattengeht. Kleine Veränderungen führen so schliesslich zu neuen Spezies, in der Analogie, zu einer neuen Sprache.

Diese Analogie hatte ich auch als solche verstanden, selbst wenn mir das der Eine oder andere nicht zutraut. ;) (deshalb hatte ich auch geschrieben, dass ich Deinen Vergleich sehr gut fand. :) ).

Was mich persönlich betrifft:
Ich hatte auch schon vor der Diskussion hier in diesem Faden immer die Meinung vertreten, dass ich mir vorstellen kann, dass es beides gibt: Schöpfung UND Evolution.

Ich glaube also, dass "ETWAS" Grundarten (oder wie ich das jetzt nennen soll) - z.B. ein paar Wassertiere, Landtiere usw... erschaffen hatte und aus diesen entwickelten sich alle Anderen. Beweisen kann ich das natürlich nicht.
Und ich bekenne, dass ich deshalb vermutlich zu den Kreationisten zähle. :)

@Commonsense

Commonsense schrieb:Wenn also jegliche Argumentation auf "Erkenntnisse" von Kreationisten zurückgeht, darf man dann nicht annehmen, dass der Verwender Kreationist ist oder der Idee zumindest sehr nahe steht? …

Zählen in Deinen Augen die Physiker und Wissenschaftler (wie z.B. Einstein) auch zu den Kreationisten, welche pere_ubu zitiert hatte?
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Zur Aufforderung, pere_ubu solle explizit etwas zum Thema "Artenvielfalt - Produkt der SCHÖPFUNG" schreiben:

thedefiant schrieb:Ich habe ehrlich gesagt nicht das Gefühl, dass da was kommt. Es ist eben leichter die Evolutionstheorie zu kritisieren, als Sachlich eine eigene These aufzustellen.

Es kam ja dazu schon was von ihm.

Der entsprechende Gesprächsverlauf wo dieses inbegriffen ist, im nächsten Posting.

@thedefiant

thedefiant schrieb: dass die Geschichten in den verschiedenen Büchern absolut 100%ig so statt gefunden haben?

Im grunde was die Vergangenheit betrifft haben wir immer nur die Einzelheiten die wir die mit Zwischenräumen füllen müssen und das egal im welchen Bereich.

@Optimist
warum sollte einstein ein kreationist gewesen sein? o_O

hat er die Evolutionstheorie abgelehnt?

@interrobang
Nein, aber er und einige Andere hatten eingeräumt, dass sie es für möglich halten, dass es Beides geben könnte - genau wie ich das auch tue.

Ich habe ehrlich gesagt nicht das Gefühl, dass da was kommt. Es ist eben leichter die Evolutionstheorie zu kritisieren, als Sachlich eine eigene These aufzustellen.

--->
Es kam ja dazu schon was von ihm.
Der entsprechende Gesprächsverlauf wo dieses inbegriffen ist, im nächsten Posting.

Hier ist es ... und von mir auch gleich paar Gedanken dazu:


@Hoffmann

Hoffmann: Aus dem, was Du danach noch geschrieben hattest, meine ich herauslesen zu können, dass Du den Schöpfer nunmehr als Ursache für das Vorhandensein von Energie benötigst

Ich sehe den Schöpfer SELBST als diese Energie Und letztens wurde festgestellt, dass aus Energie Materie entstehen kann...

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Die Entstehung der Arten d u r c h Evolution könnte eine FOLGE der VORANgegangenen Schöpfung sein. Deshalb ist es normal, bei der Evo NICHT nach dem Ursprung zu fragen, jedoch finde ich, bei der Schöpfung muss man dies dagegen dann schon tun.

Da das Threadthema auch die Schöpfung beinhaltet inclusive ihres Ursprungs und einen möglichen Schöpfer, möchte ich noch mal darauf zurück kommen, bzw. würde mich Deine Meinung dazu mal interessieren? :

... WAS es ist lässt sich nicht be- oder nachweisen. Aber ich denke, fest steht, DASS irgendwas schon immer da gewesen sein muss. :)

--->
Hoffmann schrieb:
Das ergibt sich von selbst, wenn chemische Stoffe miteinander reagieren.

--->O:
Für solche Reaktionen wird zumindest Energie benötigt. Nichts passiert ohne Energie.

Also ich bleibe bei meiner Meinung, dass für den Domino-Day ein Stein des Anstoßes da gewesen sein musste. :)
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-->p:
laut den berechnungen einsteins ist masse in energie , aber auch energie in masse wandelbar ( ! )

e=mc²

das erste zeigt drastisch z. b. die kernenergie , das zweitere weisst offenbar deutlich auf die schöpfung hin .


--->O:
Letztens stellte ich zusammen mit jemand anderen fest (glaube es war ein Atheist), dass es ETWAS schon immer gegeben haben muss. Nur weiß man eben nicht, WAS dieses Etwas ist.

Nun wissen wir andererseits: Aus Energie kann Masse entstehen (prinzipiell) und nach meiner Theorie (wie ich vor paar Tagen schrieb) muss es schon immer Energie gegeben haben...
... na da passt doch nun alles zusammen, was wollen und brauchen wir noch mehr? ;)

Wen oder was ich als diese Energie ansehe, liegt zwar auf der Hand, ist jetzt aber mal gar nicht relevant :)

pere_ubu schrieb:Max Planck, Physiker (1858-1947):
"Und so sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich! Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente noch eine ewige Kraft gibt, so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewussten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche, sondern der unsichtbare unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich allein ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, so müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen worden sein müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle alten Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: GOTT !"

Der fettgedruckte Satz deckt sich voll mit meiner Annahme, was ich bezüglich Energie schrieb.

@Optimist
beides geht nicht. warum sollte einstein ein kreationist gewesen sein? soweit mir bekannt war er kein religiöser fanatiker.

@interrobang

interrobang schrieb:warum sollte einstein ein kreationist gewesen sein?

Ich sagte auch nicht DASS er einer war. Ich stellte diese Frage nur an @Commonsense - wollte wissen ob er ihn auch so sieht, weil er den Gottes-Gedanken zulässt und vermutlich auch der eine oder andere Wissenschaftler an Gott glaubt.

Aber ich weiß ja , wie er Kreationisten definiert hatte. Ist schon klar alles.
Dann bin ich aber eben auch kein Kreationist, denn ich glaube ja auch dass es die Evo gibt.

Ist ja jetzt auch egal :)

@Optimist

Welchen Teil von

Commonsense schrieb:So ziemlich alle Argumente, wenn sie denn detailbezogen sind

hast Du nicht verstanden?

Die Zitate von @pere_ubu sind reine Statements, die die persönlichen Erkenntnisse großer Wissenschaftler widerspiegeln.

Das sind keine direkten Argumente, sondern mehr oder wenige globale Äußerungen. Keiner dieser Wissenschaftler hat, soweit mir bekannt, die RT detailliert kritisiert oder gar versucht, sie zu widerlegen.

@Commonsense
ja, hab ich alles verstanden. :)

ich fand es nur interessant, dass einige seriöse Wissenschaftler Gott sozusagen in ihre Therion mit eingebunden hatten. Auf mehr wollte ich eigentlich gar nicht hinaus. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Ich hatte auch schon vor der Diskussion hier in diesem Faden immer die Meinung vertreten, dass ich mir vorstellen kann, dass es beides gibt: Schöpfung UND Evolution.

Ich glaube also, dass "ETWAS" Grundarten (oder wie ich das jetzt nennen soll) - z.B. ein paar Wassertiere, Landtiere usw... erschaffen hatte und aus diesen entwickelten sich alle Anderen.

Wenn du mit Evolution die Evolutionstheorie meinst, na ja die erzählt nichts vom der Entstehung der Arten sondern wie die Vielfalt der Arten zustande kam.

Die chemische Evolution (Abiogenese) beschäftig sich mit der Entstehung des Lebens.
Allerdings scheint Entstehung von Leben nicht so aussergewöhnlich zu sein, wenn man ja sogar im Kühlwasser des Teilchenbeschleunigers im Cern schon, -ich glaube es waren Aminosäuren bin aber nicht ganz sicher, findet die bei 3 Grad Kelvin überleben können.

Ja sogar an der Hülle der ISS hat man nun schon organische Strukturen entdeckt die an der Hülle „kleben“.

ich frag mal nochmal nach was man da gefunden hat, weiss nicht mehr genau was die da fanden.

@Snowman_one

Optimist schrieb:
Ich hatte auch schon vor der Diskussion hier in diesem Faden immer die Meinung vertreten, dass ich mir vorstellen kann, dass es beides gibt: Schöpfung UND Evolution.

Ich glaube also, dass "ETWAS" Grundarten (oder wie ich das jetzt nennen soll) - z.B. ein paar Wassertiere, Landtiere usw... erschaffen hatte und aus diesen entwickelten sich alle Anderen.

--->
Wenn du mit Evolution die Evolutionstheorie meinst, na ja die erzählt nichts vom der Entstehung der Arten sondern wie die Vielfalt der Arten zustande kam.

Ja, ist mir klar. :)
Ich ging ja nur darauf ein, weil pere aufgefordert wurde, speziell zur Schöpfung etwas zu schreiben. Ich war zwar nicht angesprochen, schrieb halt trotzdem etwas dazu. :)

Snowman_one schrieb:Die chemische Evolution (Abiogenese) beschäftig sich mit der Entstehung des Lebens.

Okay.
Aber wenn man über die Schöpfung sinniert, dann kommt (bei mir zumindest) unweigerlich AUCH die Frage auf (im Gegensatz dazu wenn man über Evo sinniert), WER oder WAS den Stein ins Rollen brachte, wer oder was ETWAS geschöpft hatte und wie die Abiogenese entstehen konnte.
Denn dazu braucht es doch sicher auch wieder ENERGIE in irgendeiner Form?

@Optimist

Daran gibt es auch nichts auszusetzen - ich argumentiere nicht gegen den Glauben an Gott - das ist jedem persönlich überlassen, es sei denn, dieser Glaube würde dazu führen, wissenschaftliche Erkenntnisse zu unterschlagen oder zu verfälschen, um sie dem Glauben unterordnen bzw. in das Glaubenskonstrukt einordnen zu können.

Die wenigsten Christen sind ja nun Kreationisten. Ihnen ist es also möglich, Glauben und Realität in Einklang zu bringen.

Wenn die Definition von Schöpfung wäre, dass Gott den Prozess mit der Initiation des Urknall in Gang gesetzt hat und er seitdem abläuft, wäre ich zwar nicht überzeugt, würde aber nicht so vehement dagegen argumentieren.

Eine solche Vorstellung würde ich als "zulässig" verbuchen. Und ich nehme an, dass die meisten Wissenschaftler auch etwas in dieser Richtung meinen, wenn sie von der Größe der Schöpfung sprechen.

Ich gerate nur aus den Fugen, wenn Herrschaften mir etwas von einem Gott vorfaseln, der auf dem Hintern sitzend vor 6000 Jahren Lehmfigürchen von Giraffen, Dinosauriern und Höhlenmenschen formte und die dann fröhlich auf die einen Tag zuvor fertig gestellte Erde klatschte, wo sie friedlich nebeneinander dahinvegetierten...

Und das ist letztlich, was die Kreationisten als Alternative zur RT anbieten.

@Commonsense
Okay, hab Dich verstanden. :)

@Optimist

Aber wenn man über die Schöpfung sinniert, dann kommt unweigerlich auch die Frage auf (im Gegensatz dazu wenn man über Evo sinniert), WER oder WAS den Stein ins Rollen brachte, wer oder was ETWAS geschöpft hatte und wie die Abiogenese entstehen konnte.
Denndazu braucht es doch sicher auch wieder ENERGIE in irgendeiner Form?

Und wo siehst Du den "Anstoß" bei CERN oder der ISS, wie @Snowman_one gerade schrieb?
Da ist doch offensichtlich, das sich Aminosäuren von allein gebildet haben, oder Deiner Meinung nach nicht?

@Optimist

@pere_ubu wurde auch von mir aufgefordert etwas zu tun, was er die ganze Zeit an der ET kritisiert für die Schöpfungsthese zu tun.

Sie zweifelsfrei zu beweisen.

Es ist ohne weiteres einfach, Kritikpunkte an etwas zu finden, was man nicht im gesamten versteht, aber auch danach geht da noch einiges.

Aber eine zweiflsfreie These mit einem Schöpfergott zu bieten, wäre die einzige Alternative.

Jedoch siehst du ja selbst, dass er darauf nicht antwortet.

Es wird einfach nur dargestellt, dass dies nun mal so sein muss.

Auf einmal sind Beweise und Belege egal. Es wird mit Glaube argumentiert.