Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Aber jetzt weiß ich auch, woher Dein Nickname stammt

Père Ubu

einerseits-andererseits ;)

gab ja auch noch die hier:
Wikipedia: Pere Ubu

@pere_ubu
Naja, der Bandname entstammt ja "dem absurden Theaterstück Alfred Jarrys und dessen Hauptfigur Père Ubu (dt.: Vater Ubu) entlehnt.

@Micha007

Ist jetzt ET kontra ID hier Thema, oder pere_ubu ?

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Ja - nach dem Abenteuerbuch von Ziegenhirten, das hier wegen vermeintlicher Schwachsinnigkeit doch eher ausgeschlossen wurde – aber für Mangelerscheinungen dann doch den Maßstab bildet?

Moin Bobbele.
Hier musst du ein wenig differenzieren,
Die Bibel ist als Märchen- und Saensammlung durchaus nicht schwachsinnig und wurde von mir auch nicht dort verortet.
Diskussionswürdig ist der Umgang der Menschen damit und da gibts durch aus Auswüchse, die bei mir auf Unverständnis stossen.
Die, für die die Märchensammlung den Massstab bildet, müssen sich auch daran messen lassen.
Macht Sinn, oder nicht?

Sideshow-Bob schrieb:Eine Allmacht bedingt nicht jede Handlung, die aus der Sicht von Menschen Sinn macht – wären die tragischen Umstände nicht als Freiheiten/ Konsequenzen vorgesehen, wären die Systeme in dieser Allmacht gar nicht erst für eine solche Möglichkeit ausgelegt gewesen – damit wären allerdings gegebene Freiheiten wie der “Freie Wille¹“ oder andere Entwicklungen raus aus der Matrix.

Natürlich nicht, Gott ist anscheined von menschlicher Moral und Ethos völlig befreit und die Gläubigen haben ja auch wenig Probleme sich Massenmorde und Rassismus schön zu reden.
Es könnte aber auch sein, dass es gar keinen Gott gibt und die Vorstellungen der Gläubigen jeglicher realistischen Grundlage entbehren.
Tragfähige Indizien für eine Gottesexistenz oder gar eine Schöpfung konnten bisher nicht aufgeführt werden, @pere_ubu verschlugs dahingehend gleich völlig die Sprache.
Das wirkt dann naturgemäss nicht sonderlich beeindruckend. :D

@emanon
@Sideshow-Bob

Nun sollte die Diskussion sich meines Erachtens aber auch auf das im Titel genannte Thema beschränken.

Eine Diskussion um die Existenz Gottes halte ich für wenig zielführend und würde die gerne unterbunden wissen. Danke!

@Commonsense
Gerne.
Das Problem ist doch, dass von Seiten der Gläubigen keinerlei vernünftige Indizien für die Artentstehung durch Schöpfung beigebracht werden (können?).
Gebeten wurden sie schon mehrfach, daran kann es also nicht liegen.
Sie scheinen da ausser stande zu sein ihren Glauben vernünftig zu artikulieren bzw. sie haben bei "Gott hats gemacht" vielleicht schon das Nachdenken eingestellt.
So läuft der Thread leider mehr schlecht als recht.

Hier also nochmal die Bitte an
@pere_ubu
@Tommy57
@Sideshow-Bob
den Optimisten und alle anderen Schöpfungsgläubigen mal zu erläutern wann Gott was geschaffen hat und wie daraus die Artenvielfalt entstand.

@emanon
@Commonsense

zu Tommys Beitrag eine Anmerkung:
Wenn auch die Quelle verworfen wurde, die Argumente klingen doch eigentlich gar nicht so absurd, oder was genau ist daran unstimmig?

Hier noch mal Auszüge aus seinem Beitrag:

Tommy:
Die ganze Angelegenheit ist viel grundsätzlicher zu klären, nämlich ist eine zufällige Entstehung der Arten im Sinne der philosophischen Interpretation der ET in Harmonie mit bewiesenen wissenschaftlichen Grundgesetzen ÜBERHAUPT möglich!
...
Eine Mutation ist ein genetischer Defekt, eine vorhandene Information, ein DNS - Code wird fehlerhaft kopiert!
...
Es ist absolut UNLOGISCH anzunehmen, dass durch Fehler - Codes eine Aufwärtsentwicklung zu höheren Lebensformen und Tierarten in all ihrer genialen Vielfalt möglich wäre.

Mutationen sind nicht gleichzusetzen mit der in der Genetik bereits programmierten Anpassungsmöglichkeit aller Lebensformen an z. B. veränderte Umweltbedingungen!

Des weiteren entsteht sowieso die Frage, wie kommt oder kam überhaupt ein Code, also eine universell codierte INFORMATION in der DNS zustande?

Codierte INFORMATIONEN sind eine GEISTIGE und gerade NICHT eine MATERIELLE GRÖSSE und setzen daher immer eine INTELLIGENZ voraus!

Hinter der philosophischen Idee einer Evolution der Arten vom Einzeller bis zum Menschen muss zunächst eine der bedeutendsten Fragen geklärt werden:
WOHER stammt die komplexe INFORMATION die dazu nötig ist, all die Lebensformen zu designen? Nach der ET käme nur eine zufällige Entwicklung in Frage

Das Gedankensystem der Evolution könnte also nur dann funktionieren, wenn es eine Möglichkeit gibt, dass durch Zufallsprozesse codierte Information entsteht ....
...
Nun zeigt uns aber die Realität, dass Information keine Eigenschaft der Materie ist, sondern immer erst von außen hinzugefügt werden muss. Materie und Energie sind lediglich Träger der Information.

Dazu würde mich wirklich mal noch schnell Euer Feedback interessieren? (vor allem zu dem Fetten)

Und ehe Ihr jetzt mit mir schimpft, bedenkt bitte, dass ich Beides für möglich halte (Evo UND Schöpfung) :)

@Optimist

Tommy57 schrieb:Codierte INFORMATIONEN sind eine GEISTIGE und gerade NICHT eine MATERIELLE GRÖSSE und setzen daher immer eine INTELLIGENZ voraus!

Das gleiche müsste automatisch auch für Gott gelten.

Wie könnte Gott alles wissen um diese Dinge zu erschaffen, wenn er sie nicht lernen müsste?
Angeblich setzt etwas so extremes ja immer eine Intelligenz voraus, die Gott also geschaffen hat? Ein Übergott also?
Woher hat der diese Informationen?

Das ist das Problem dieser ganzen Diskussion.
Wenn wir sagen etwas kann aus dem Nichts entstehen und alle Informationen haben, dann brauchen wir Gott nicht mehr.
Wenn wir sagen, dass Gott schon immer da war, ist die Voraussetzungen, dass Informationen nur durch eine Intelligenz geschaffen werden können, auch nicht mehr gegeben. Es gäbe ja die Möglichkeit, dass etwas schon immer da war ohne eben Gott.

Das sind eben keine Beweise oder Argumente. Das sind schein Aussagen, die nur etwas für den eigenen Glauben sprechen müssen.

Wir müssen hier vom Sender der Informationen leider ausgehen, dass sein subjektives Weltbild, angehöriger eine sehr strengen Sekte wie die Zeugen Jehova, nur eine Erklärung abgibt, die er kopiert.

Er dürfte niemals gegen diese Aussage verstoßen, da er ja sonst abtrünnige Gedanken entwickelt könnte.

Deswegen auch die ganzen spannenden Sprachformen die er benutzt. Jeder der nicht tiefer in dem Bereich steckt, würde das als Logisch empfinden, aber man muss den einen Schritt weiter denken.
Ebenso die Extreme der Natur kennen.
Natürlich ist ein schöner Vogel was tolles, aber was ist mit Tauben, Krähen, Geiern, überhaupt alle Assfresser finden Menschen von Naturaus eher hässlich.
Dann haben wir noch einen Haufen Insekten, deren Schönheit wohl auch eher relativ ist.

Man denkt nur an Maden, die sind das gegenteil von Schön.
Aber es wäre kein so netter Text, wenn Tommy auf sowas eingegangen wäre.

Aber das hatten wir doch schon xmal.

Tommy57 schrieb:WOHER stammt die komplexe INFORMATION die dazu nötig ist, all die Lebensformen zu designen? Nach der ET käme nur eine zufällige Entwicklung in Frage

Stell dir doch einfach die gleiche Frage mal beim Schöpfer. Der muss eigentlich komplexer sein als eine einfache DNA.
Lösung Gläubige: War einfach schon immer da. Fertig! Mittagessen!
Warum wird das wesentlich Komplexere ohne Nachzudenken akzeptiert und erheblich einfachere Strukturen nicht?

@emanon

emanon schrieb:Warum wird das wesentlich Komplexere ohne Nachzudenken akzeptiert und erheblich einfachere Strukturen nicht?

Besonders weil sowas wie Gott krass viel komplexer ist.
Da ist das gesamte Wissen um ein praktisch unendlich ausdehnbares Universum drin, jede noch so kleine Wechselwirkung hin zu gigantischen schwarzen Löchern.
Und dann nebenbei noch eine Rasse plus ganz viele Tiere, vom kleinsten bis zum größten, erschaffen, mit all den spannenden Wechselwirkungen und er kümmert sich darum wie wir mit was wo Sex haben.

Das doch super hyper komplex, auch wenn mich das mit dem Sex irgendwie verstört, aber ja das Wesen ist offensichtlich komplexer als das gesamte Universum.

und das mit der Kleidung auch, auch ganz seltsame idee für einen Universums Erschaffer

@thedefiant

Tommy57 schrieb:
Codierte INFORMATIONEN sind eine GEISTIGE und gerade NICHT eine MATERIELLE GRÖSSE und setzen daher immer eine INTELLIGENZ voraus!

--->
Das gleiche müsste automatisch auch für Gott gelten.

Wie könnte Gott alles wissen um diese Dinge zu erschaffen, wenn er sie nicht lernen müsste?
Angeblich setzt etwas so extremes ja immer eine Intelligenz voraus, die Gott also geschaffen hat? Ein Übergott also?
Woher hat der diese Informationen?

ja, ein sehr gutes Argument, finde ich.
Man müsste also annehmen, dass ein intelligentes Wesen schon immer da war.

Ich gehe ja - bei meiner Hypothese (hoffe der Ausdruck ist jetzt korrekt ;) ) davon aus, dass es schon immer Energie gegeben haben muss (sh. meine Beiträge gestern). Nun sehe ich es ja so, dass Gott nicht direkt diese Energie IST, sondern die Energie eine Facette von ihm ist.
Das erklärt aber noch nicht, wie Gott zu seinen Infos kommt, da hast du schon recht. :)

thedefiant schrieb:Das ist das Problem dieser ganzen Diskussion.

Genau.

thedefiant schrieb:Wenn wir sagen etwas kann aus dem Nichts entstehen und alle Informationen haben, dann brauchen wir Gott nicht mehr.

Nein, ich denke NICHT, dass etwas aus dem NICHTS entstehen kann, sondern dass ETWAS schon immer da gewesen sein muss, nämlich irgendeine Energie-Form (wie immer diese auch geartet ist).
Vielleicht enthielt diese Energieform ja gleichzeitig auch Informationen? Wäre das sehr abwägig?

thedefiant schrieb:Es gäbe ja die Möglichkeit, dass etwas schon immer da war ohne eben Gott.

Ja, ich denke eben auch, dass etwas schon immer da war. Wie man "DAS" nun nennt und was man darin sieht, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Wenn wir uns nun einigen könnten, dass etwas schon immer da war (ich denke ja wie gesagt, es muss Energie gewesen sein), weshalb könnte dann nicht ebensogut Information (vielleicht eingebettet in dieser Energie) schon immer da gewesen sein?

Vielleicht so: Es war Energie und/oder Info schon immer da?

Erst mal bis hier her, den Rest musss ich noch lesen. :)

@thedefiant

thedefiant schrieb:Natürlich ist ein schöner Vogel was tolles, aber was ist mit Tauben, Krähen, Geiern, überhaupt alle Assfresser finden Menschen von Naturaus eher hässlich.

Dem stimme ich zu.

@Optimist
Gib uns vielleicht doch erst einmal eine Definition von "Information".

@emanon

Tommy57 schrieb:
WOHER stammt die komplexe INFORMATION die dazu nötig ist, all die Lebensformen zu designen? Nach der ET käme nur eine zufällige Entwicklung in Frage

-->
Stell dir doch einfach die gleiche Frage mal beim Schöpfer. Der muss eigentlich komplexer sein als eine einfache DNA.

Richtig.
Weshalb könnte das NICHT möglich sein?

emanon schrieb:Lösung Gläubige: War einfach schon immer da. Fertig! Mittagessen!

Nein, so einfach mache ICH es mir zumindest nicht.
Jedoch hatte ich - in meinen Beiträgen der Vortage - (sogar zusammen mit einem Atheist - weiß aber nicht mehr wer das war) aufgezeigt, dass tatsächlich irgendwas schon immer da gewesen sein muss. Wie man das nun nennt, ist jetzt erst mal dahingestellt und zweitrangig.

emanon schrieb:Warum wird das wesentlich Komplexere ohne Nachzudenken akzeptiert und erheblich einfachere Strukturen nicht?

Weil in meinen Augen das Einfache etwas Komplexeres bedingt. :)

@Optimist
wenn du davon ausgehst, dass schon immer etwas vorhanden gewesen sein muss, warum arbeitest du dann nicht den Dingen die greifbar sind, Materie und Energie?
Warum muss immer ein übergeordneter Geist dazuerfunden werden?

@emanon

emanon schrieb:@Optimist
wenn du davon ausgehst, dass schon immer etwas vorhanden gewesen sein muss, warum arbeitest du dann nicht den Dingen die greifbar sind, Materie und Energie?
Warum muss immer ein übergeordneter Geist dazuerfunden werden?

Mir geht es im Moment nicht um die Frage, ob dieses ETWAS intelligent war/ist, sondern nur um die bloße Existenz von einem ETWAS, das schon immer da gewesen sein muss. :)

Und als nächstes geht es mir um die Frage, ob nun auch Information schon immer da gewesen sein kann oder muss.

@Pan_narrans
Du hast recht, man müsste erst mal klären was Info ist (ich werde im Laufe des Tages mal suchen :) ).

@Optimist

Optimist schrieb:Vielleicht enthielt diese Energieform ja gleichzeitig auch Informationen? Wäre das sehr abwägig?

Warum sollte es das den?

Die Kritik der ET Gegner ist, dass sowas komplexes wie Leben und Evolution nicht von alleine passieren kann und das nur Intelligenz sowas machen kann.

Dann aber anzunehmen, dass etwas deutlich komplexeres wie diese Informationen schon immer da waren, ist das ohne Problem auf einmal.

Es ist eben ein großes Problem dies anzunehmen, wenn man dem anderen absolute Unmöglichkeit bescheinigt.

Das Zentrale Problem bei sowas ist, dass dort das Ego des Menschen massiv im Weg steht.
Wer möchte nicht was besonderes sein? Wer möchte nicht, dass seine Ängste aufgelöst werden?

Religionen bieten beides. Man ist was besonderes, da Gott absichtlich Menschen bewusst geschaffen hat und er hat einen ziemlich fairen Deal, damit man den Tod oder Leid nicht mehr fürchten muss.

Geiles Ding oder? Alles was man tun muss, ist der Geschichte glauben und nach den Regeln der Gemeinschaft leben.
Beides relativ einfach. Besonders, weil man sich Sozial mit den Leuten verbindet, wird ein trennen immer schwerer.

Nun denkst du bestimmt wo will TheDefiant nun schon wieder mit mir hin. :D

Es gibt eine alternative Antwort, ja sie ist Philosophisch und nur eine mögliche Interpretation der Physikalischen Eigenschaften der Welt, aber sie ist spannend und löst viele Probleme.

Wir existieren, weil es möglich ist.

Es gibt eine unendliche Anzahl von Universen in einem gigantischen Multiversum. Dort passieren alle möglichen Dinge gerade. Einfach alle.
In diesem Universum hat sich auf einem kleinen Planeten am Rande einer kleinen Galaxie, mit einer sehr schwachen Sonne Leben entwickelt und das ist sogar so komplex geworden, wie wir heute.

Nur weil die Möglichkeit besteht.

Du und ich, wie alle, sind ein Produkt von so vielen Versuchen, dass es eben mal klappen musste.
Unendlichkeit hat diesen Vorteil.

Doch nun kommt es.

Wir sind nichts besonderes. Kein Gott hat uns mutwillig geschaffen.
Keine besondere Schneeflocke, dabei wären wir doch so gerne eine.

Deswegen gibt es diese Diskussion, deswegen ist sie so emotional.
Es geht um den eigenen Platz im Universum.
Deswegen kann Tommy niemals objektiv mit uns darüber reden. Er will seinen Platz nicht verlieren, er will nicht wieder der unbedeutene Mensch unter Milliarden sein. Er will weiter ein Diener Gottes sein und wissen, dass er recht hat und alle anderen garantiert unrecht.

Objektiv wissen wir ganz ganz wenig und Gott ist eben keine gute Antwort. Aber bei der ET sind wir noch lange vor der Weißheit letzter Schluss angekommen.

Aber wie soll das hier jemals Objektiv passieren?

@Optimist

Ich finde die Ausgangsbasis dieser Argumentation schon fragwürdig:

Tommy57 schrieb:Eine Mutation ist ein genetischer Defekt, eine vorhandene Information, ein DNS - Code wird fehlerhaft kopiert!

Ist das so? Oder ist eine Mutation nicht eher eine gezielte Veränderung des DNS-Codes? Eine Veränderung, die an anderer Stelle des DNS-Codes schon vorgesehen ist, nämlich in einer Codierung, die eine Veränderung anderer Codes erst möglich macht.

@Optimist
Ich möchte noch einmal hierauf verweisen Beitrag von emanon (Seite 2.045)

Warum kommt da nichts?