Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@emanon
@Optimist


Hallo!

Daraus:
Selbst wenn durch Modifikation eine neue Unterart der Spechte entstanden ist und diese sich nun nicht mehr untereinander fortpflanzen, zeigt das offensichtlich nur, wie eine "dynamische DNS" funktioniert, die dafür konstruiert wurde, dass sich Lebensformen an unterschiedlichste Umweltbedingungen anpassen können!
Du zum biblischen Artbegriff

... im Schöpfungsbericht der Bibel wird gesagt, dass der Schöpfer Lebensformen so erschuf, dass sie sich gemäß "ihrer Art" fortpflanzen können.

Daraus ist zu schliessen, dass Individuen, die sich nicht miteinanderfortpflanzen können, verschiedenen Arten angehören.
Soweit dürften wir einer Meinung sein.
Grün- und Grauspecht können sich nicht miteinander fortpflanzen, sie gehören also nach dem biblischen (und biologischen) Artbegriff verschiedenen Arten an.
Damit dürfte die "Makroevolution" bewiesen sein und du kannst dir deine Lügen über fehlende Artbildung in Zukunft verkneifen.

Grundsätzlich:

Ich habe offensichtlich den Gebrauch der Begriffe wie "Art", "Mikroevolution" und "Makroevolution" nicht gründlich genug definiert, sodass jetzt wieder die unterschiedlichen Auffassungen dieser Begriffe Missverständnisse erzeugt haben, die dann leider wieder "ausgeschlachtet" wurden!

Nur, lieber emanon, mit dieser Form der Diskussion:

Damit dürfte die "Makroevolution" bewiesen sein und du kannst dir deine Lügen über fehlende Artbildung in Zukunft verkneifen.[/

kommst du gewiss den Tatsachen nicht auf die Spur, oder bist du nicht an Wahrheit interessiert? Ich allerdings schon!
Deswegen verbitte ich mir grundsätzlich, mich in einem öffentlichen Thread als "Lügner" zu bezeichnen!
Oder ist das dein Stilmittel, deine Diskussionspartner zu diffamieren?

Zum Thema:

Was ist Mikroevolution:

"Unter Mikroevolution werden Variationsvorgänge auf der Basis bereits vorhan-
dener Konstruktionen verstanden, z. B. Spezialisierungen an besondere Umwelt-
bedingungen, Optimierungen einzelner Merkmale (z. B. Korngrößen von Getreide) oder auch Rückbildungen. Man könnte Mikroevolution als „Variation eines Themas“ beschreiben, als „Optimierungsvorgang“ bezeichnen oder als „Überlebensstrate-
gien“ charakterisieren."

Was wäre Makroevolution:

"Dagegen meint Makroevolution die Entstehung neuer Konstruktionen, letztlich die Entstehung neuer Baupläne (vgl. Abb. 257).

Ein Beispiel soll den Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution illustrieren: Mikroevolution wäre die Variation der Form des Hornschnabels von Vögeln (vgl. Abb. 258). Ein Vogelschnabel kann kurz und dick sein (gut zum Knacken harter Kerne), er kann aber auch fein und lang sein (was z. B. gut für das Stochern nach Insekten in Baumrinden ist).

Makroevolution dagegen ist die Entstehung des Hornschnabel aus einem bezahn-
ten Kiefer eines Vorläuferreptils. Dabei wären in mehrfacher Hinsicht Umbauten erforderlich, die mit bloßen Variationen (dicker, dünner, länger, kürzer) nicht zu erreichen sind. Ein Hornschnabel ist aus anderem Material als Zähne aufgebaut; die Muskulatur muss angepasst sein, das Verhalten (Nahrungserwerb, Fressbe-
wegungen) muss entsprechend abgestimmt sein, die Integration des Schnabels im Schädel ist anders als bei einem Zahnkiefer usw."

Obige Zitate stammen aus:

http://www.genesisnet.info/index.php?Artikel=41224&Sprache=de&l=1





Abb. 257: Mikro- and Makroevolution. Unter Mikroevolution fällt beispielsweise die Entstehung der verschiedenen Hunderassen aus einer Urform, wahrscheinlich dem Wolf, während die Entstehung der Säugetiere aus Reptilien und einfacher organisierten Lebewesen Makroevolution wäre. Im ersten Falle werden nämlich nur bereits vorhandene Strukturen variiert (Eigenschaften des Fells, Form der Schnauze usw.), während im zweiten ganz neue Strukturen gebildet werden müssten: Haare, Milchdrüsen, Einrichtungen für die Temperaturregulation und was sonst die Säugetiere, nicht aber die Reptilien oder andere Vorfahren charakterisiert.

http://www.genesisnet.info/bild.php?ID=257&Sprache=de


Aus Zeitgründen möchte ich die Argumente dieser Webseite, die ich in vielen Punkten teile, nicht selbst abtippen!

Ich verweise auch zur Erklärung zur Definition der Arten und dem Beispiel von Grün - bzw. Grauspecht!



Gruß, Tommy

@Tommy57

Makroevolution hättest Du auch einfacher erklären können:

Wikipedia: Makroevolution

Umbau von Körperbauplänen funktioniert u.a. über Mutationen in den Hox-Genen. Das Genom ist modular aufgebaut. Umbauten sind möglich und wurden bereits experimentell nachgewiesen:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11859370

Selektion erledigt dann den Rest.

@Optimist

Optimist schrieb:Sonst hätte ich dich mal aus reinem Interesse nd Neugier gefragt, ob Du Deinen Familienname als Nick gewält hast?

Ja, habe ich. Neugier gestillt? :)

@Micha007

Micha007 schrieb: aus dem afrk. Elefant entwickelte sich der ind. Elefant; aus dem Rotfuchs, der Blaufuchs; aus dem Krokodil, der Alligator;

Nein. Und auch Nilpferde haben sich nicht aus Pferden entwickelt.

@Tommy57

Damit ich es nicht vergesse. Das hier:

Tommy57 schrieb:Makroevolution dagegen ist die Entstehung des Hornschnabel aus einem bezahn-
ten Kiefer eines Vorläuferreptils.

ist sachlich falsch. Der Hornschnabel ist nichts weiter als verhornte Ober- und Unterlippe, während sich der bezahnte Kiefer zurückgebildet hat. Da musste nichts groß umgebaut werden.

Hier noch ein Link, aus dem hervorgeht, dass die Dino-Anlagen der Vögel rückgezüchtet werden konnten:

http://www.focus.de/wissen/natur/palaeontologie/zurueckdrehen-der-evolution-forscher-zuechten-huehner-embryos-mit-dino-schnauzen_id_4682165.html

@Optimist

emanon schrieb:
Wie ging die Erschaffung des Weltalles vor sich

Optimist schrieb:
Weiß jetzt nicht was genau du damit meinst? das gesamte Universum?
Oder nur das was die Erde umgibt?

War doch eine simple Frage, die Du allerdings mit drei Gegenfragen beantwortest.
In seiner Frage steckt doch weder ein Doppelsinn, noch läßt sie irgendein Interpretationsspielraum. Es geht schlicht und ergreifend um die Frage, wie der "Gott" das Weltall erschaffen hat.

das 1. Menschenpaar hatte ja auch noch relativ vollkommene Gene, sodass Inzest sicher nicht so viel Schäden angerichtet hatte.
Sieht man ja auch daran, dass lt. Bibelbericht die 1. Menschen um die 1000 Jahre alt wurden. Bei degenerierten Genen wäre das sicher nicht möglich gewesen.

Vielleicht weißt Du ja noch aus dem Biologieunterricht, das männliche Samenzellen und weibliche Eizellen die einzigen Zellen im Körper sind, die nur über einen halben Chromosomensatz verfügen.

Strukturmodell eines winzigen Abschnitts des DNA-Moleküls

Bei den männlichen und weiblichen Keimzellen besteht diese "Leiter" aber nur aus der linken oder rechten Hälfte.
Bei der Vereinigung fügen sich aber die "Leitersprossen" (die hier lila - grün, blau - pink dargestellt sind) zwar zum Großteil passend aneinander (wie hier dargestellt), aber nicht an allen Stellen. Denn jedes Lebewesen hat die Anordnung der "Leitersprossen" in einer individuellen Reihenfolge angeordnet.
An der Stelle, wo sie nicht zusammenpassen(wenn sich z.B. wie hier im Schema blau - grün eine "Leitersprosse" bilden), das nennt man dann Mutation (vereinfacht gesagt).
Die galt selbstverständlich auch bei Adam und Eva. Schon auf Grund dessen, weil ja die Geschlechtschromosomen nicht zusammenpassen. Je nach dem wieviel "Leitersprosse" in diesem Chromosom zusammenpassen (männliche oder weibliche), wird das entstehende Leben dann dieses Geschlecht erhalten.

OK, ich habe meinen Text, ebenso wie die Zeichnung, bewußt schematisch gehalten. Tatsächlich ist der bio-chemische Vorgang aber wesentlich komplizierter.
Andererseits ist das Biologie der Oberstufe und - gerade als Frau - solltest Du doch wissen, wie das mit der Befruchtung (bzw. wie der weibliche Körper) überhaupt funktioniert.

Optimist schrieb:Wie die ersten Menschen entstanden sind, steht in der Bibel, ich kann da auch nur spekulieren wie man das auffassen könnte

Man braucht da nicht zu spekulieren, sondern einfach nur lesen.
Dann wird man lesen, das "Gott" den Adam aus Mineralien angereichertes Siliziumoxid mit Milliarden von Mikroorganismen (sprich: Ackerboden), geformt wurde.
Wenn man einen männlichen Körper aber chemisch auseinander nimmt, so besteht er aber nicht aus einem Großteil von Siliziumoxid. Und nimmt man einen weiblichen Körper chemisch auseinander, so besteht der auch nicht aus einem Großteil von Knochenzellen (sprich: Rippenknochen), ist das nicht komisch?

Auch hier bleibt kein Spielraum zu Spekulationen/Interpretationen, wenn man denn seinen "gesunden Menschenverstand" einschaltet und sich vor Augen hält, daß die damalige Bevölkerung halt nichts von der menschlichen Anatomie (Körperaufbau) wußten und sich so dann einfach was zurecht schusterten, wie "Gott" es gemacht haben könnte.
(dank der WISSENschaft, wissen wir es heute aber (sehr viel) besser).

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Nein. Und auch Nilpferde haben sich nicht aus Pferden entwickelt.

OK, das mit dem Nilpferd war ein Scherz, denn es gehört ja zur Gattung: Hippopotamus aquarius (oder so?) und ist von daher nicht mit dem Pferd verwandt.
Das mit dem afrk. Elefant und ind. Elefant könntest Du mir aber mal (vereinfacht) erklären, warum Du da strikt Nein sagst und damit sagst, das es sich vom Grau-/Grünspecht unterscheidet.

@Micha007

Micha007 schrieb:Bei den männlichen und weiblichen Keimzellen besteht diese "Leiter" aber nur aus der linken oder rechten Hälfte.
Bei der Vereinigung fügen sich aber die "Leitersprossen" (die hier lila - grün, blau - pink dargestellt sind) zwar zum Großteil passend aneinander (wie hier dargestellt), aber nicht an allen Stellen. Denn jedes Lebewesen hat die Anordnung der "Leitersprossen" in einer individuellen Reihenfolge angeordnet.

Nein. Jede Keimzelle hat den halben Chromosomensatz, aber nicht nur die linke oder rechte Hälfte der DNA-Doppelhelix. Jedes Chromosom enthält stets DNA als Doppelhelix, die ihrerseits zur Superhelix verdrillt ist, welche sich wiederum um Histon-Proteine herumwinden, so dass Ketten aus Histon-DNA-Komplexen entstehen (Chromatin), welche sich in der typischen X-Form anordnen.

Das Y-Chromosom ist ein degeneriertes X-Chromosom, wobei mit X-Chromosom und Y-Chromosom in der Regel nur die Gonosomen (Geschlechts-Chromosomen) gemeint sind, während die Autosomen (übrige "Körper"-Chromosomen) bekanntlich ebenfalls eine X-Form aufweisen.

Was sich nach der Befruchtung aneinanderfügt, sind also nicht die DNA-Einzelstränge, sondern die entsprechenden Chromosomen. Die Erbanlagen werden dadurch kombiniert und infolge des Zellkontextes auf individuelle Weise exprimiert, so dass ein individueller Phänotyp entsteht.

@Micha007

Micha007 schrieb: Bei den männlichen und weiblichen Keimzellen besteht diese "Leiter" aber nur aus der linken oder rechten Hälfte.

Nein, auch in Keimzellen sind beide Hälften der Leiter vorhanden. Im Gegensatz zu Körperzellen ist aber die Leiter selber nur einmal vorhanden.

Zu den Elefanten: Der Indische und der Afrikanische Elefant gehen auf einen gemeinsamen Vorfahren zurück.

Schön zu sehen daß sich die "Evolutionisten" auch nicht einig sind. :D

Wenn ich das richtig verstanden habe kann sich eine Art selbst entwickeln ohne aus einer anderen hervorzugehen. Zeit ist ja genug vorhanden. Ca 4 Milliarden Jahre. Und soviel Platz.

Wäre es dann nicht Blödsinn, geschweige Geldverschwendung, ständig "Übergangsarten" an den Haaren herbeizuziehen und in Bücher hineinzureden?

@Micha007

Und aus den Braunbären entwickelten sich auch die Blau und Erdbären. ;)

@Hoffmann
@Pan_narrans

Hoffmann schrieb:Was sich nach der Befruchtung aneinanderfügt, sind also nicht die DNA-Einzelstränge, sondern die entsprechenden Chromosomen.

Oh man, da habe ich mich aber jetzt in die Nesseln gesetzt.
Natürlich sind in den Keimzellen auch komplette Chromosomen vorhanden, aber eben nicht 46, sondern nur 23.
Naja, da ich schon über 50 Jahre aus der Schule bin, vergißt man halt so "Kleinigkeiten" schon mal.

Pan_narrans schrieb:Zu den Elefanten: Der Indische und der Afrikanische Elefant gehen auf einen gemeinsamen Vorfahren zurück.

Ah - also nicht wie bei Grün-/Grauspechten, sondern eher wie bei den Darwinfinken.

@Til

Til schrieb:Und aus den Braunbären entwickelten sich auch die Blau und Erdbären.

Vollkommen deplatziert.
Und wenn man beratungsresistent ist und auch nicht gewillt ist zu lernen, dann kommt halt solch ein Unfug heraus.

Bleib Du mal bei Deinem Glauben, und wir hier beim Wissen.
Paßt schon.

Pan_narrans schrieb:Zu den Elefanten: Der Indische und der Afrikanische Elefant gehen auf einen gemeinsamen Vorfahren zurück.

ein weiterer der stammbüsche , mit dem EINEN stammbaum klappts ja partout nicht.

den monophyletischen einen stammbaum gibts nicht , statt dessen

die polyphyletischen stammbüsche , wo wir dann wieder bei den unterschiedlichen arten ankommen sind ,die nicht miteinander verwandt sind , allenfalls durch konstruktionsgemeinsamkeiten , aber nicht genetisch ( information ! ) .

Til schrieb:Wenn ich das richtig verstanden habe kann sich eine Art selbst entwickeln ohne aus einer anderen hervorzugehen.

Man beachte und verstehe das "Wenn" am Anfang des Satzes. Es ist sehr erhellend ... :D

Til schrieb:Schön zu sehen daß sich die "Evolutionisten" auch nicht einig sind. :D

"Die Evolutionisten" gibt es nicht.
Das ist keine Vereinigung.
Und das ist eben Wissenschaft, aus verschiedenen Meinungen und Theorien wird eine, am besten erklärende, gebildet.

Til schrieb:Wenn ich das richtig verstanden habe kann sich eine Art selbst entwickeln ohne aus einer anderen hervorzugehen. Zeit ist ja genug vorhanden. Ca 4 Milliarden Jahre. Und soviel Platz.

Du hast es nicht richtig verstanden.

Til schrieb:Wäre es dann nicht Blödsinn, geschweige Geldverschwendung, ständig "Übergangsarten" an den Haaren herbeizuziehen und in Bücher hineinzureden?

Wo wird das getan?

pere_ubu schrieb:ein weiterer der stammbüsche , mit dem EINEN stammbaum klappts ja partout nicht.

Doch, nur übersteigt die Größe und Verzweigtheit dieses Stammbaumes deine Vorstellungskraft.

pere_ubu schrieb:mit dem EINEN stammbaum klappts ja partout nicht.

Ach, man kommt schon runter bis zum LUCA. Erst darunter wirds "buschig".

@Assassine
Ich hatte den einen Riesigen Stammbaum schon mal gepostet... is halt sau schwierig zum anschauen da die Bilddatei recht gross is..

vielleicht weis@Pan_narrans noch wo man den nachschlagen kann...

@Til

Til schrieb:Wäre es dann nicht Blödsinn, geschweige Geldverschwendung, ständig "Übergangsarten" an den Haaren herbeizuziehen und in Bücher hineinzureden?

Total. Deswegen weis man ja als normal gebildeter Mensch das jedes Lebewesen eine Übergangsart ist.

@Assassine
@Pan_narrans
Ich glaub ich hab ihn...


@pere_ubu
Ist dir dieser Stammbaum vollständig genug?
Original anzeigen (0,2 MB)

PS: Da stehen namen. Man muss das Bild nur vergrössern dan kann man sie lesen.

Ein Mann aus einer primitiven Kultur mag beim Anblick eines Autos denken, dass es vom Wind bewegt wird oder von einer unter dem Wagen versteckten Antilope. Aber wenn er die Motorhaube öffnet und den Motor sieht, realisiert er sofort, dass es geplant wurde. Genauso hat die Biochemie die Zelle geöffnet, um zu untersuchen, was sie am Laufen erhält - und wir erkennen, dass sie geplant wurde.
Michael J. Behe

Auseinandersetzung um nichtreduzierbare Komplexität und Intelligent Design

Behe akzeptierte anfangs die wissenschaftliche Evolutionstheorie voll und ganz. Nachdem er Michael Dentons Buch Evolution: A Theory In Crisis gelesen hatte, begann er die Evolution in Frage zu stellen. Später entwickelte er die Überzeugung, dass es auf biochemischer Ebene Hinweise für die Existenz nichtreduzierbar komplexer Systeme gebe. Diese können, wie er glaubt, nicht, wie die Darwinschen Evolutionstheorie aussagt, durch natürliche Auslese entstanden sein, und müssen daher von einem intelligenten Konstrukteur (engl.: designer) entworfen worden sein. Dies hält er für die einzige mögliche alternative Erklärung für derartige komplexe Strukturen.

1996 veröffentlichte Behe seine Überlegungen in dem Buch Darwin's Black Box, das auf lebhaftes öffentliches Interesse stieß, aber von der wissenschaftlichen Gemeinschaft mit harscher Kritik beantwortet wurde
Wikipedia: Michael J. Behe

professor der biochemie autor des bestsellers:

http://www.amazon.de/Darwins-Black-Biochemische-Einw%C3%A4nde-Evolutionstheorie/dp/3935197543