Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@interrobang

interrobang schrieb:ein fantasybuch ist keine quelle. ich kann ja auch nicht als quelle herr der ringe anfuhren.

klar kannst du...

interrobang schrieb:hast du eine echte quelle?

Klar...
Mich...
Ich habe es ja gerade bezeugt...

@Lepus
@-Therion-

Lepus:
Grauspecht und Grünspecht sind eine Gattung (Picus) und eine Art, wenn man deinem Begriff von "Art" folgt (der verkehrt ist):

Deiner Abbildung nach sind sie 2 verschiedene Arten - halt Grauspecht und Grünspecht.
Biologisch gesehen (fortpflanzungstechnisch gesehen...) ist noch gar nicht erwiesen, ob sie 2 verschiedene Arten sind oder vielleicht doch die gleiche Art.
Aber dazu weiter unten.

Lepus schrieb:Sie können sich paaren, aber man weiß noch nicht, ob etwas dabei herauskommt und wenn dies irgendwann bewiesen ist, dann sind sie genau das, was Esel und Pferd sind:
Angehörige verschiedener Arten/Gattungen, die nicht miteinander kompatibel sind, weil sie keine zeugungsfähigen Nachfahren hervorbringen können.

Genauso ist es.
Das hatte ich alles schon längst kapiert und auch in meinen vorigen Beiträgen genauso zum Ausdruck bringen wollen.
Ist mir entweder nicht gelungen, oder der Eine oder andere hat meine Zeilen nicht genau genug gelesen?

Wie auch immer, ich versuche es noch mal deutlicher zu machen, was ich aussagen wollte. :)


Das Folgende ist erst mal genau das, was ich in diesem Postings (ab hier: Beitrag von Optimist (Seite 2.070) ) diesbezüglich schrieb und wo ich eigentlich nichts anderes ausdrücken wollte als Du jetzt geschrieben hattest :

Lepus schrieb:
Und was auch noch aussteht, ist die Frage nach der Fertilisation, die konnte bei den Spechten noch nicht nachgewiesen werden.

Vielleicht ist es bei ihnen so, wie bei den Mauleseln.

-->O:
Bei den Mauleseln weiß man es 100%ig, bei den Spechten lässt es sich nur vermuten. Es könnte ebensogut sein, dass die Jungen wiederum auch Nachkommen haben könnten. :)
Wie gesagt, wärend es bei den Mauleseln feststeht, dass sie es nicht in weiteren Generationen können, steht es bei den Spechten eben NICHT fest. :)
Es könnte somit sein, dass sie es könnten (oder auch nicht könnten), wir wissen es nur nicht.
Jedoch bei den Mauleseln wissen wir es ganz GENAU, dass sie es NICHT können.

Also noch mal deutlicher worum es mir die ganze Zeit ging:

Pferd und Esel paaren sich → da sie keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen zeugen können, zählen Pferd und Esel als 2 verschiedene Arten („ecuus asinus“ und „ecuus ferus“).

Grünspecht und Grauspecht paaren sich → wenn sie auch keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen zeugen KÖNNTEN, würden auch sie zu unterschiedlichen Arten zählen.

Bei Pferd und Esel weiß man, dass sie es mit Sicherheit NICHT können.
Bei Grün und Grauspecht weiß man dies hingegen noch nicht mit Sicherheit.
Lepus , Du hattest dies ja auch bestätigt.

Und deshalb schrieb ich:

Optimist schrieb:Wenn ihr sagt: die Grün- uund Grauspechte seien eine unterschiedliche Art, dann kann das eben nur eine unbewiesene Vermutung sein.
Solange bis das Gegenteil bewiesen ist, halte ich sie für EINE Art :)

Genau das wollte ich damit ausdrücken:

Lepus:
Wenn allerdings evtl. bewiesen wird, dass die Nachkommen der Grün- und Grauspechte zeugungsfähige Nachkommen bekommen können, dann können wir nochmals über den Art-/Gattungsbegriff reden.

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Assassine schrieb:
Esel und Pferd sind sind nur verschiedene Unterarten?
wusste ich gar nicht.

--->Therion:
Wenn sich Individuen zweier Teilpopulationen oder Rassen nicht mehr fruchtbar miteinander fortpflanzen können, hat man es nach dem biologischen Artbegriff mit zwei verschiedenen Arten zu tun. Vertreter verschiedener Arten können keine fruchtbaren Nachkommen mehr hervorbringen. Ein Beispiel hierfür sind Pferd und Esel. Zwar kann sich ein Pferd mit einem Esel paaren, doch sind die Nachkommen - Maulesel und Maultier - steril.

Genau das war mir auch bekannt.

Aber wie gesagt, bei Grün- uund Grauspecht ist ja noch nicht gesichert, ob sie sich vielleicht nicht doch fortpfllanzen können.
Wie ich schon mal schrieb, Wiki und auch lt. Lepus, kam es schon vor, dass diese Nachkommen hatten. Man weiß halt nur nicht, ob diese Nachkommen sich wiederum auch vermehren könnten.

Ab Seite 2071 habe ich noch nicht gelesen, wollte nur mal schnell aufklären, dass ich schon richtig verstanden hatte, wie das mit Pferd und Esel ist. :)

@Koman
:troll:

@Optimist
ich hab den wikilink gepostet. einfwch nachlesen. es sind zwei verschiedene arten.

@interrobang

interrobang schrieb:ich hab den wikilink gepostet. einfwch nachlesen. es sind zwei verschiedene arten.

Brauchst ja einfach nur sagen, ob in dem Wikilink steht, dass sich Grün- und Graufinken mit Sicherheit (also zu 100% so wie bei den Pferden und Eseln) NICHT fortpflanzen können (in der 2. Generation meine ich, denn dass sie das in der ersten können, ist ja schon gesichert).

@Optimist
das har ja nicht wirklich was mit dem artbegriff zu tun -.-
stellst du dich absichtlich so an?

@interrobang

interrobang schrieb:@Optimist
das har ja nicht wirklich was mit dem artbegriff zu tun -.-
stellst du dich absichtlich so an?

Wer sich hier anstellt ist noch nicht ganz raus.

interrobang schrieb:das har ja nicht wirklich was mit dem artbegriff zu tun

natürlich hats was damit zu tun.
Der Artbegriff definiert sich anhand dessen, ob ein Pärchen fortpflanzungsfähig ist oder nicht.

Ist es das nicht, ist es eine andere Art.
Sind nun die Nachkommen (die es nachweislich gibt) von Grün- uund Graufinken fortpflanzungsfähig oder nicht?
Bzw. ist gesichert (zu 100%), dass sie es nicht sind?

Lies mal meinen vorhergehenden Beitrag: Nur wenn DAS gesichert ist, kann man von 2 verschiedenen Arten reden.

@Optimist
Ich werde mich nun einfach hier in die Ecke setzen und leise vor mich hin weinen, okay? :D ^^'

@Optimist
sagmal gehts noch????
DU behauptest entgegen der wissenschaft das diese spechte die gleiche art sind.

also musst DU deine aussage auch belegen.

ich kann ja auch sagen das du eine Kartoffel bist obwohl Kartoffeln nicht am pc schreiben können, und du musst dan das gegenteil beweisen.

@Lepus
niedliches Bild :D

Und du tust mir auch etwas leid, dass Du jetzt weinst. Ich streichle Dir in Gedanken mal über deinen süßen Kopf. :)

Aber das waren doch nun deine eigenen Worte, oder nicht?

Optimist schrieb:Lepus:
Wenn allerdings evtl. bewiesen wird, dass die Nachkommen der Grün- und Grauspechte zeugungsfähige Nachkommen bekommen können, dann können wir nochmals über den Art-/Gattungsbegriff reden.

Hattest Du meinen Beitrag in der Schnelle überhaupt lesen können?

Also auch an Dich die Frage: ist es nun gesichert mit den Grün- und Grauspechten (dass deren Nachkommen sich NICHT vermehren können)?
Nein? Dann kann man also auch nicht mit Sicherheit sagen, ob es die gleiche oder eine andere Art ist.

@Optimist
bitte... belese dich endlich einmal. es ist verdammt mühsam wen jemand grundlagen nicht kennt aber darüber urteilen will.
Wikipedia: Art (Biologie)
das mit den arten ist weit komplexer.

@interrobang
meine Güte, verstehst du denn nicht, dass ich das mit dem Artbegriff schon verstanden habe?

Geh doch zur Abwechslung mal bitte genau auf die Zeilen ein, die ich schreibe und interpretiere nicht immer etwas hinein was nicht da steht:

Optimist schrieb:Also auch an Dich die Frage: ist es nun gesichert mit den Grün- und Grauspechten (dass deren Nachkommen sich NICHT vermehren können)?
Nein? Dann kann man also auch nicht mit Sicherheit sagen, ob es die gleiche oder eine andere Art ist.

@Optimist
nein du hast es eben nicht verstanden. sie können sich auch vermeren und trotzdem verschiedene arten sein. wen du nun sagst das sie dieselbe art sind dan solltest dz das auch belegen können.

@interrobang

interrobang schrieb:sie können sich auch vermeren und trotzdem verschiedene arten sein.

Kann es sein, dass Du meine Beiträge nur überflogen hast?

Hier wurde von Einigen schon desöfteren geschrieben:
Man spricht von einer anderen Art, wenn die Nachkommen z.B. von Esel und Pferd sich nicht fortplanzen können.

Nun noch mal meine Frage: ist es gesichert, dass sich die Nachkommen von Grün- und Grauspecht NICHT fortpflanzen können? (Die NACHKOMMEN dürfen sich nicht vermehren können, das hatte ich schon längst kapiert....)
So weit ich das hier mitbekommen habe, ist das eben nicht gesichert.

@Optimist
sagmal liest du eigentlich das was ich schreibe???

es gibt mehrere varianten des artbegriffs. ich habe es dir verlinkt also lies nach.

gut wen du sagst das sie sich fortpflanzen können dan poste deine quelle. und nochmal: auch wen sie es können können sie trotzdem verschiedene arten sein.

@interrobang

interrobang schrieb:und nochmal: auch wen sie es können können sie trotzdem verschiedene arten sein.

Zum xten Mal: das weiß ich doch.

Pferd und Esel sind verschiedene Arten. Und sie können sich dennoch fortpflanzen. Aber der Maulesel - als ihr Nachkomme - kann dies nicht. DESHALB sind sie verschiedene Arten.

Es geht um die Nachkommen, verstehst du mich denn nicht?

Und bei den Grünfinken und Graufinken geht es auch um deren Nachkommen.
Und ob DIESE sich fortpflanzen könnten ist eben nicht gesichert. Deshalb ist auch nicht gesichert, ob es die gleiche oder verschiedene Art ist.

@Optimist


Nach dem Rückzug der Gletscher wurden die Gebiete wieder besiedelt. Jetzt trafen die lange Zeit getrennten Populationen wieder aufeinander, vermischten sich aber nicht. Die genetischen Differenzierungen waren so weit fortgeschritten, dass sie sich jetzt im gleichen Lebensraum nicht mehr kreuzten. Der Genfluss blieb unterbrochen. Die Isolation ermöglichte, dass sich aus einer Art zwei Arten entwickelten. Im Osten entstand der Graspecht, im Westen der Grünspecht. Isolation kann Artaufspaltung bewirken.



Den Vorgang der Aufspaltung einer Population in mehrere Unterarten und Arten unter gleichzeitiger Ausbildung verschiedener ökologischer Nischen bezeichnet man als adaptive Radiation. An diesem Vorgang zeigt sich ein grundsätzliches Phänomen der Evolution. Unablässig entstehen in Populationen durch Mutation und Rekombination neue Phänotypen. Viele von ihnen sind mit ihren Merkmalsausprägungen etwa so gut angepasst wie ihre Vorfahren.

Optimist schrieb:Und du tust mir auch etwas leid, dass Du jetzt weinst. Ich streichle Dir in Gedanken mal über deinen süßen Kopf. :)

Danke. ^^


Ich bin ehrlich gesagt mit meinem Latein am Ende.
Ich bin nicht gut im Erklären und habe wirklich alles mir mögliche versucht. :cry:

Ich könnte ja @Pan_narrans zum Hilfe rufen, aber das will ich ihm nun auch nicht antun. :D

Optimist schrieb:Man spricht von einer anderen Art, wenn die Nachkommen z.B. von Esel und Pferd sich nicht fortplanzen können.

Nein, das ist nur ein Aspekt von vielen, der eine Art zu einer Art macht.
Die anderen habe ich aber außen vor gelassen, um nicht noch mehr Input reinzunehmen, ich wollte es möglichst kurz halten.
Schon Pferd und Esel sind verschiedene Arten.

Sagt dir das Begriff Taxonomie was?
Ich versuche mich gerade einzulesen, damit ich versuchen kann, es zu erklären.

@Optimist
sag mal willst du mich verarschen??

ich sagte dir schon mehrmals das das einfach nicht stimmt und habe dir dafür auch einen link gegeben.

auserdem behauptest DU das sie die gleiche art seien. also bring belege.

@-Therion-
Es wurde aber schon belegt, dass Grün uund Grauspecht sich fortpflanzen KONNTEN.

Es geht jetzt nur noch um deren Nachkommen, ob die das auch könnten.

@Optimist

Optimist schrieb:So weit ich das hier mitbekommen habe, ist das eben nicht gesichert.

Was meinst du, haben die Biologen Grau- und Grünspecht in verschiedenen Arten gesteckt weil die Schwungfedern eine andere Farbe haben oder haben sie es vielleicht getan weil sie den biologischen Artbegriff erfüllen?
Oder haben sie das vielleicht nur getan um irgendwann in einem Mysteryforum ein paar Kreationisten zu verärgern?
Und warum sind sich die Wissenschaftler da zu grössten Teilen einig?
Alle doof und nur ein paar Sektierer im hellsten Licht haben den Durchblick?

Mal weg den den Spechten, was sagst du zu den Beispielen hier Beitrag von Pan_narrans (Seite 2.072) ?