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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.327 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 20:37
@Lepus
Optimist schrieb:
Und lt. @interrobang gibt es ja mehrere Definitionen....


Pan auch:

Pan_narrans schrieb:
Zudem gibt es den genetischen, den morphologischen und den phylogenetischen Artbegriff.


Optimist schrieb:
Und da soll sich einem nicht der Gedanke aufdrängen, dass man dann auch etwas frei interpretieren kann?


Bei genetischen sicherlich nicht.
Sonst wären ja auch Vaterschaftstest für'n Anus. ^^
Da hast Du Recht.
und wie siehts bei den anderen Definitionen aus?

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 20:38
@Mr.Dextar
Das geht glaube ich zu weit für jemanden, der schon Probleme mit den Grundzügen der Biologie hat.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 20:38
@Assassine
Zitat von AssassineAssassine schrieb:Eigentlich wäre es doch sogar ein ziemlich starkes Gegenargument der Evolution, wenn man Arten genau abgrenzen könnte, oder nicht?
Was meinst Du, wieso Kreationisten so auf den Arten herum reiten? ;)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 20:39
@Pan_narrans
So eine Idee hätte ich ihnen gar nicht zugetraut :D


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 20:44
@Optimist
Zitat von LepusLepus schrieb:Bei genetischen sicherlich nicht.
Sonst wären ja auch Vaterschaftstest für'n Anus. ^^
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Da hast Du Recht.
und wie siehts bei den anderen Definitionen aus?
Gerade beim genetischen Artbegriff gibt es Schwierigkeiten, wie man an an den Ringspezies und den ganzen Hybridenproblemen erkennen kann. Der morphologische ist da einfacher: Hat ein Tier ein bestimmtes Set an Merkmalen, so gehört es einer bestimmten Art an. Der phylogenetische Artbegriff ist dann nicht wirklich ein eigenständiger, sondern beschreibt nur, was taxonomisch passiert, wenn sich eine Art in zwei oder mehr neue aufspaltet.

@Assassine
Die Vordenker der Kreationisten sind alles andere als dumm. Sie sind halt nur zutiefst unehrlich.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 20:55
@Pan_narrans
@Assassine

also, wenn es - so wie ich es Euren Beiträgen entnehme - im Grunde gar keine Arten gibt, sondern diese nur eine Einteilung des Menschen sind (Analog: digitale Uhr und analoge Uhr....), dann bedeutet das jetzt für mich als Fazit:

Alle Tiere könnten Übergänge sein, aber sie könnten es auch nicht, sondern tatsächlich abgegrenzte Arten sein.

Man muss sich also entscheiden, welches Modell man als wahrscheinlicher annimmt (analog: ob man die Zeit lieber von einer analogen oder digitalen Uhr - ohne Ziffernblatt - abliest...).


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 20:57
@Optimist
Alle Tiere könnten Übergänge sein, aber sie könnten es auch nicht, sondern tatsächlich Arten.
Du hast also wiedermal gar nichts verstanden...

Alle Tiere sind übergangsarten. Das hat nichts mit dem Artbegriff zu tun.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 20:57
@Optimist
Du hast absolut nichts von dem gesagten verstanden.
Arten sind Abstraktionen, sie widersprechen nicht der Wirklichkeit.

Und wie kommst du auf digitale und analoge Uhr?
Ich meinte, dass Zeit vergeht, die Einteilung dafür aber völlig frei erfunden ist.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 20:59
@interrobang
Alle Tiere könnten Übergänge sein, aber sie könnten es auch nicht, sondern tatsächlich Arten.

Du hast also wiedermal gar nichts verstanden...

Alle Tiere sind übergangsarten. Das hat nichts mit dem Artbegriff zu tun.
Und du hast nicht verstanden was ich jetzt eigentlich ausdrücken wollte, aber lass mal, passt schon

Gilt auch für Dich @Assassine


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 20:59
@pere_ubu
pere_ubu schrieb
den "grossen" stammbaum hätt ich dann gern mal präsentiert bekommen.
lückenlos , sowohl in der genetischen abfolge ,alsauch in vermeintlich "hyhothetischen annahme " ....
Ich muss jetzt ehrlich noch einmal nachfragen, ob ich dich richtig verstehe: Du willst eine lückenlose Auflistung eines jedes Individuums, dass jemals auf diesen Planeten gelebt hat? Dir ist schon klar, dass das unmöglich ist? Ich weiß z.B. noch nicht einmal wer meine Ur-ur-ur-Großmutter ist, oder wer dein Vater ist. Wir kennen ja nicht einmal alle Lebewesen, die heute Leben und du willst eine Liste aller Lebewesen die jemals existiert haben? Also von Aristoteles Zahnarzt, über die Mutter von Fliege Nr. 7855677 bis zum allerersten Einzeller? Das ist eine ziemlich größenwahnsinnige Forderung.

Was Menschen wie du nicht zu verstehen scheinen, dass nicht von einem Elternteil zu einem Kind plötzlich eine neue Art entsteht, sondern das alles einen fließenden Übergang darstellt. Es gab nicht eine Affenmutter, die plötzlich ein Menschenkind ausgetragen hat. Es gibt immer eine unüberschaubare Anzahl an Zwischenschritten. Tatsächlich ist jedes einzelne Individuum eine Zwischenform. So bist du eine Zwischenform zwischen deinen Eltern und deinen Kindern. Tatsächlich ist die Arteneinteilung die wir haben nur möglich, weil wir eine immer eine überschaubare Menge an Lebewesen betrachten. Wenn wir jedes Individuum betrachten könnten, dass jemals existiert hat, dann wäre eine Arteneinteilung schwierig. Denn wenn wir immer nur die direkten Verwandten über ein paar Generationen betrachten, dann ändert sich recht wenig (mal mehr, mal weniger). Je entfernter die Verwandten sind, desto größer werden aber die Unterschiede. Tatsächlich ist die Einteilung in Arten ein von Menschen erdachtes Schubladendenken, das so nicht 100% korrekt ist. Es sind einfach irgendwann die genetischen Unterschiede so groß, dass sich Individuen nicht mehr miteinander fortpflanzen können. Es gibt aber keine riesigen "Sprünge" zwischen den Lebewesen, wie es der Artbegriff suggeriert, sondern wie gesagt sind das alles fließende Übergänge. Da aber jedes Individuum irgendwann stirbt und man unmöglich alle Individuen kennen kann , die jemals existiert haben (es wird ja nicht jeder zum Fossil ;-) ), haben wir immer "Lücken" in unserer Kategorisierung. Was ja auch schlicht logisch ist. Aus diesem Grund gibt es auch keine einheitliche Definition was eine Art ist, sondern mehrere mal mehr oder weniger ungenaue Einteilungen die nicht immer einhaltbar sind. Jedenfalls sollte man sich meiner Meinung nach von einem starren Artbegriff verabschieden.

Hier mal ein bildhafter Vergleich zu deiner Stammbaumforderung:
Von einem Menschen namens Max Mustermann gibt es ein Fotoalbum. In unregelmäßigen Abständen wurde von ihm Fotos gemacht. Von seiner Geburt an, bis zu seinem Tod. Es gibt ein Foto von ihm als Säugling, eines von seinem ersten Schultag, eines als Teenager, eines während seines Studiums, eines zu seinem 40. Geburtstages, eines zum Renteneintritt und eines als er 90 war, kurz vor seinem Tod. Man kann jeden Zeitpunkt seines Lebens grob Einteilen z.B. Baby, Kind, Jugendlicher, junger Erwachsener, Greis etc. Trotzdem ist er nicht von einem Tag auf den anderen vom jungen erwachsenen zum Greis geworden oder vom Baby zum Kind. Er ist langsam gealtert. Von einem Tag auf den anderen wird man keinen Unterschied feststellen, aber wenn Fotos von ihm sieht, die über einen Abstand von mehreren Jahren aufgenommen wurden, dann sind da plötzlich gewaltige Unterschiede dazwischen. Und so ähnlich ist es auch mit der Evolution. Man kann die Alterung dieses Menschen als Evolution betrachten. Den Greis als Menschen, das Baby als Einzeller und die "Alterungsstufen" dazwischen als unterschiedliche Vorfahren des Menschen. Die einzelnen Fotos von Max sind die Fossilien, die man finden kann. Wenn ein Kreationist also einen vollkommen lückenlosen Stammbaum der Evolution verlangt ist das so als würde man ein Video von Max Mustermann anfordern, das ihn lückenlos jede Sekunde von seiner Geburt, bis zu seinem Tod zeigt. Ansonsten würde man nicht glauben, dass Max Mustermann gealtert ist. Für einen Kreationisten war Max Mustermann immer gleich alt. Die unterschiedlich alten Max Mustermanns auf den Fotos wären alles verschiedene Personen, die es so schon immer gegeben hat und die alle nie gealtert sind. Ansonsten müsste es doch auch Beweise, sprich Fotos (Fossilien), von jeder einzelnen Zwischenform geben. Für einen Kreationisten wäre selbst das oben erwähnte komplette Video seines Lebens nicht als ausreichender Beweis zu sehen, da es mit einer bestimmten Bildfrequenz aufgenommen wurde uns somit einige Zwischenformen ja wohl fehlen würden. Die Ähnlichkeiten der Personen währen kein Beweis, da es immer auch große Unterschiede gibt. Auch das das eingeblendete Datum und die Uhrzeit (Radiocarbonmethode) währen für einen Kreationisten kein Beweis. Für einen Kreationisten hat Gott während der Schöpfung unterschiedliche Max Mustermanns erschaffen, die niemals altern. Und egal wie viele Beweise dafür vorgelegt werden und egal wie gut sie sind, ein Kreationist wird sie niemals als solche akzeptieren. Irgend eine Ausrede wird er immer finden, weil er nur eine Sache glauben will.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 21:00
@Kayla
Mir schlüssig und belegbar erklären, das die ET keine manifestierte Basis einer für uns unerklärlichen geistigen Instanz ist, z.B. :)
Warum sollte ich das jetzt tun wollen?

Man kann alles mir unerklärlich und das kann so sein erklären.

Wie wäre es mal mit der ehrlichen Antwort.

Wir wissen es nicht?

Ich hab keinen Schimmer was in deinem Kopf abgeht, dass du mir so eine Auforderung stellst....

komplettes unverständnis hier von meiner seite.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 21:00
@Optimist
Doch das habe ich. Und dieser satz:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Alle Tiere könnten Übergänge sein, aber sie könnten es auch nicht, sondern tatsächlich abgegrenzte Arten sein.
Ist einfach nonsense. Er zeigt eben deutlich das du gar nichts von dem verstanden hast was man dir bisher erklährt hat.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 21:00
@Optimist
Dann erkläre deine Aussage bitte noch ein mal.
Hat ja keinen Sinn, aneinander vorbei zu reden.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 21:00
@Assassine
Zitat von AssassineAssassine schrieb:Ich meinte, dass Zeit vergeht, die Einteilung dafür aber völlig frei erfunden ist.
dann lies noch mal was ich hier schrieb:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:(analog: ob man die Zeit lieber von einer analogen oder digitalen Uhr - ohne Ziffernblatt - abliest...).
Genau was Du gerade geschrieben hattest, wollte ich damit ausdrücken.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 21:01
@Optimist
Nein, warum analog und digital?
Das ist völlig irrelevant.
Es geht um die Einteilung an sich.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 21:02
@Assassine
okay, dann war das mit dem digital vielleicht verwirrend, damit wollte ich jedoch nur die Einteilung versinnbildlichen.

Ich könnte nun als Beispiel auch eine Uhr mit oder ohne Ziffernblatt nehmen. Verstehst jetzt wie ich es meine?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 21:03
@Optimist


Woran meinst du kann es liegen, dass Leute nicht verstehen was du erzählen willst?
Was meinst du kann der Ursprung dafür sein?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 21:06
@thedefiant
weil ich mich schlicht nicht ganz korrekt ausgedrückt hatte?

@Assassine
@interrobang

ich schreibe meinen Beitrag noch mal um - und setze Uhr ohne und mit Ziffernblatt ein:
also, wenn es - so wie ich es Euren Beiträgen entnehme - im Grunde gar keine Arten gibt, sondern diese nur eine Einteilung des Menschen sind (Analog: Uhr mit Ziffernblatt und Uhr ohne Zeiteinteilung...), dann bedeutet das jetzt für mich als Fazit:

Alle Tiere könnten Übergänge sein, aber sie könnten es auch nicht, sondern tatsächlich abgegrenzte Arten sein.

Man muss sich also entscheiden, welches Modell man als wahrscheinlicher annimmt (analog: ob man die Zeit lieber von einer Uhr mit Ziffernblatt oder einer ohne Ziffernblatt abliest...).
Jetzt verständlich was ich meinte?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 21:08
@Optimist

Ob du von einer Analog- oder von einer Digitaluhr abliest ist egal, da die Zeit in beiden Fällen kontinuierlich verläuft. Aber tatsächlich kann man so ähnlich das mit den Arten erklären. Wir teilen die Lebewesen zwar analog (=Arten) ein, aber tatsächlich verläuft ihre Entwicklung eher digital/kontinuierlich. Bildlich gesprochen jedenfalls.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

07.07.2015 um 21:10
'n Abend.
Ich werfe mal ein dummes Toastbrot hier ins Forum und einen Schuh zum Anziehen.


*duck und wäch*


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