Natur
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.327 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

09.07.2015 um 20:45
@pere_ubu
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:das hat dann diverse vorteile , das recht des "tüchtigeren/stärkeren/fitteren" auch auf gesellschaftliche themen zu erweitern ,und diese damit angeblich rechtfertigen zu können --->sozialdarwinismus in all seinen ausprägungen....
Das wird aber auch nur Seitens von Idioten gemacht die von Evolution allerhöchstens mal irgendwo etwas gehört haben denn auch unser soziales Verhalten bzw. unsere Ethik und Moralvorstellungen entstammen eines evolutionären Entwicklungsprozesses. Für ein Lebewesen kann es nicht immer nur von Vorteil sein egoistisch zu sein. Altruistische Verhaltensweisen können sogar sehr viel zum überleben beitragen und haben dies in unserer Gesichte auch schon reichlich getan.

Anzeige
melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

09.07.2015 um 20:46
@Libertin
Ich fürchte, da wirst du wie immer auf taube Ohren stoßen.
Davon gehe ich aus, aber die Gegenseite kann nur dann überzeugen, wenn sie zweifelsfrei nachweisen kann, dass ein bestimmtes natürliches Phänomen keinesfalls aus natürlichen Prozessen heraus entstanden sein konnte und niemals entstehen kann.

Und dieser Nachweis muss innerhalb des wissenschaftlichen Rahmens erfolgen, also gemäß wissenschaftlicher Methodik des Falsifizierens. Analogieschlüsse und Argumentum ad ignoriam sind dabei nicht hinreichend. Bislang kam von der ID-Fraktion aber nichts anderes, auch trotz noch so großen Inventars an Suggestivfragen.

Vielleicht ist es nicht ganz vergebens, wenigstens hin und wieder darauf zu verweisen, was not tut, aber aus grundsätzlichen wissenschaftsmethodischen Gründen heraus nicht erbracht werden kann.


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

09.07.2015 um 20:50
@pere_ubu
Im gleichen Gerichtsfall um 2003 in Dover, den ich kürtlich in einem Beitrag erwähnt habe, der in dem Behe ID hätte beweisen können, stellte sich noch etwas anderes heraus.

Für ID gibt es nämlich ein Schulbuch „Of Pandas an People“. Das gleiche Buch haben aber auch die Kreationisten in die Schule bringen wollen. Man hat dann einfach das Wort „Creator“ durch „Designer“ ersetzt.
Dummerweise haben die Kreationisten die Alten Bücher aus den 80er Jahren aufbewahrt und so kam der Schwindel vor Gericht dann raus. :D

ID ist also nichts anderes als Kreationismus, alles was man Tat war ein Wort zu verändern. :D


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

09.07.2015 um 20:50
@Libertin
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Für Kreationisten bzw. ID-Anhänger ist jede Wissenslücke gleichbedeutend ein starker Beleg für ihren Gott.
Du meinst etwa so

jguo-c-c20a

?


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

09.07.2015 um 21:09
Hoffmann schrieb:
Intelligentes Design setzt eine intelligente Ursache voraus, die jenseits dessen angesiedelt ist, was man als Natur bezeichnet. Die ID-Ursache ist folglich eine außernatürliche Ursache.
Was die Dimension betrifft, ist das sicher so – das Prinzip eines kreativen menschlichen Geistes wird hingegen gar nicht so unnatürlich empfunden...
Hoffmann schrieb:
Damit fällt sie automatisch aus dem Spektrum heraus, welches Naturwissenschaften prinzipiell erfassen und erschließen kann.
ABER die Gegenseite soll dann mit so einem ungeeigneten Instrument Nachweise anstellen?
Hoffmann schrieb:Und dieser Nachweis muss innerhalb des wissenschaftlichen Rahmens erfolgen, also gemäß wissenschaftlicher Methodik des Falsifizierens. Analogieschlüsse und Argumentum ad ignoriam sind dabei nicht hinreichend. Bislang kam von der ID-Fraktion aber nichts anderes, auch trotz noch so großen Inventars an Suggestivfragen
Hoffmann schrieb:
Folglich kann ID kein wissenschaftlicher Zugang zur Evolution bzw. zur Entstehung von Arten oder gar des Universums inklusive dessen Feinabstimmung der Naturkonstanten sein.
Und könnte trotzdem die maßgebliche Ursache sein ( die Art der Ursache ist sicher nicht Abhängig vom Instrument der Erfassung )

Damit stellt sich zumindest die Frage, warum sich Personen, die sich in den Grenzen dieser Definition sehen, überhaupt ein so wertendes Urteil erlauben können:
Hoffmann schrieb:
Selbst wenn sich erweisen sollte, dass man mit Hilfe der Naturwissenschaften an eine Grenze stößt, die auch mit ausgeklügeltsten Theorien nicht zu überwinden ist, ist damit nicht erwiesen, dass man damit eine übernatürliche bzw. außernatürliche Ursache gefunden hätte. In diesem Falle hätten wir lediglich nachgewiesen, dass die Erklärungsmächtigkeit des aktuellen Theoriengebäudes nicht hinreichend ist, um alle Phänomene der Natur abzuleiten bzw. abzubilden.
Ja - und es stellt sich damit die Frage, ob die Evidenz der Naturwissenschaft, die einzige Ebene für Wissen und Überzeugung darstellt - und ob die vorherrschende Ebene ausgeklügelter Theorien tatsächlich in einer alternativlosen Befähigung steht, darüber so zu befinden?
Hoffmann schrieb:
Oder kurz: Aus dem Fehlen von Wissen folgt nicht das Wissen um Design oder Designer.

Oder noch kürzer: Nichtwissen ist nicht Wissen um Design.
…..oder andere ursächliche Modelle, die man in dieser Dimension befindet....


So das für die Kernmasse hier grundsätzlich: persönliches Empfinden/ Abschätzen von Wahrscheinlichkeiten, Intuition, Philosophie und Religion etc. anliegen - und genau deshalb existiert die Klärung der Frage in der Wissenschaft gar nicht - nicht weil die Antwort absehbar klar ist – sondern in Ermangelung wissenschaftlicher Werkzeuge steht!

Und findet damit lediglich in einem Mystery-Forum (usw.) Raum – mysteriös bleibt dann auch die Aufforderung genau die Grenzen dieser Werkzeuge anzuwenden ;)


1x zitiertmelden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

09.07.2015 um 21:20
@emanon
Das trifft es ganz gut ja. :D


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

09.07.2015 um 21:44
@Sideshow-Bob
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:ABER die Gegenseite soll dann mit so einem ungeeigneten Instrument Nachweise anstellen?
Wenn ID auf dem Boden der Naturwissenschaft stehen will bzw. den Anspruch erhebt, wissenschaftlich vorzugehen, dann bleibt der Gegenseite nichts anderes übrig, ja.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Und könnte trotzdem die maßgebliche Ursache sein
Das kann mit Hilfe wissenschaftlicher Methodik weder bestätigt noch widerlegt werden. Sollte also ein intelligenter Designer tatsächlich eine Ursache gewesen sein, ließe sich das nicht beweisen - aber eben auch nicht widerlegen, und das ist dann der Knackpunkt, denn jede These, Hypothese oder auch Theorie, die wissenschaftlich ist, muss prinzipiell falsifizierbar sein. Ist sie das nicht, ist sie zugleich nicht wissenschaftlich.

ID ist folglich keine Wissenschaft, da der Schluss auf das Vorhandensein einer außernatürlichen Ursache aus dem Vorhandensein eines natürlichen Phänomens sowie einer Erklärungslücke für das Zustandekommen dieses Phänomens den Rahmen, der durch die wissenschaftliche Methodik gesetzt wird, überschreitet.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Ja - und es stellt sich damit die Frage, ob die Evidenz der Naturwissenschaft, die einzige Ebene für Wissen und Überzeugung darstellt
Wenn man "Wissen" mit "nachprüfbar gesicherter Erkenntnis" gleichsetzt, ist - bezogen auf natürliche Phänomene - tatsächlich die Naturwissenschaft alternativlos. Inwiefern dieses Wissen für den einen oder anderen überzeugend ist, muss jeder für sich nach eigenem Gustos entscheiden.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:andere ursächliche Modelle
Solange diese "anderen ursächlichen Modelle" prinzipiell mit wissenschaftlicher Methodik erfassbar sind, ergibt sich beim Vorliegen von Erklärungslücken die Motivation, solche Modelle zu entwerfen und ggf. auf Stichhaltigkeit zu prüfen.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:existiert die Klärung der Frage in der Wissenschaft gar nicht
Was Religion und andere Dinge betrifft, die auf außernatürliche Gegebenheiten verweisen, ist das vollauf korrekt. Solche Fragen werden von der Wissenschaft nicht berührt, weil die Gegenstände keine der Wissenschaft sind. Man muss da sauber trennen.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:mysteriös bleibt dann auch die Aufforderung genau die Grenzen dieser Werkzeuge anzuwenden
Daran ist nichts mysteriös. Es ist die logische Konsequenz, die sich aus dem ergibt, was Wissenschaft leisten kann. Und der Nachweis eines Schöpfers, Designers oder einer anderweitigen intelligenten außernatürlichen Ursache ist eben etwas, was Wissenschaft nicht leisten kann.

Und für die, die das von vornherein begreifen, ist es leicht, sich die Mühe zu sparen, dergleichen dennoch mit unlauteren Mitteln zu versuchen. Alle anderen müssen dann leider die traurige Erfahrung machen, sich umsonst angestrengt zu haben.

C'est la vie ... ;)


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

09.07.2015 um 22:46
@Lepus

Hallo!
Zitat von LepusLepus schrieb:Eine Bauplanmodifikation ermöglichte eine so große Umstellung in der Lebensweise, dass sich die Abstammungslinie der entstehenden Vögel explosionsartig entwickelte. Nachträglich betrachtet sind aus dieser kurzen Zeit wenige Fossilien erhalten, so dass es zunächst den Anschein machte, der Urvogel sei spontan mit vielen Veränderungen gleichzeitig aufgetreten.
Frage:

Zur Evolution:
Welche "Beweise" bestätigen die Annahme, dass eine Bauplanmodifikation zu einer explosionsartigen "Entwicklung" in der Abstammungslinie der Vögel führte?

Zur Schöpfung:

Beweist das spontane im Fossilbericht äußerst kurzfristige Auftreten der enorm komplexen Vogelwelt ohne sichtbaren Übergänge nicht etwa in Wirklichkeit einen Schöpfungsakt?
Zitat von LepusLepus schrieb:Nachträglich betrachtet sind aus dieser kurzen Zeit wenige Fossilien erhalten, so dass es zunächst den Anschein machte, der Urvogel sei spontan mit vielen Veränderungen gleichzeitig aufgetreten.
Ja, ein spontanes Auftreten flugfähiger Vögel mit all ihren äußerst komplexen aerodynamischen Eigenschaften sprechen deutlich für einen intelligenten Konstrukteur!

Frage: Wie könnte sich eine komplexe Aerodynamik "entwickeln", wenn eine "unintelligente", planlose, mehr oder weniger zufällige "natürliche Auslese" ohne die dazu notwendige Idee in den mutierten Lebensformen auserwählt?

Das Dilemma:

Die komplexe Aerodynamik ist erst dann einer Lebensform zum Vorteil, wenn sie sozusagen in jeder "technischen Einzelheit" ausgeprägt ist!

Die "natürliche Auslese" oder "Survival of the fittest" würde allerdings erst bei vollständiger Funktionalität einen Vorteil bedeuten.

Zuvor wären sich entwickelnde Flügel eher hinderlich!

Die Folge:
Bevor sich ein flugfähiger Vogel durch eine "Natürliche Auslese" oder "Survival of the fittest" hätte entwickeln können, wäre er schon wieder ausgestorben!

Gruß, Tommy


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

09.07.2015 um 22:58
@Tommy57
Wo Du gerade online bist, hast Du wahrscheinlich meine Frage - die ich vor einigen Seiten stellte - überlesen/vergessen zu beantworten. Macht ja nix.

Hier nochmal in Erinnerung geholt:
" Tommy57 schrieb:
Frage: Was spricht tatsächlich gegen eine Schöpfung von Grundarten?
    ich antwortete:
    Diese Frage wurde auf den rund 2'100 Seiten bereits hinlänglich beantwortet. Von daher muß die Frage also lauten:
    Was spricht _für_ eine Schöpfung von Grundarten?"



melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

09.07.2015 um 23:05
@Tommy57

Ich schrieb doch:
Zitat von LepusLepus schrieb:[Bitte ab hier nicht weiterlesen, wenn man das alles wieder mal ignorieren will]



melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

09.07.2015 um 23:08
@Lepus

Beitrag von Tommy57 (Seite 2.085)

Mich würde Deine Meinung zu diesem Beitrag interessieren.
(es interessiert mich ehrlich und ernstlich, ich will davon nichts ableiten oder dich dann irgendwie "festnageln", ich werde Dein Statement dann einfach ohne weitere Fragen zur Kenntnis nehmen, versprochen :) ).


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

09.07.2015 um 23:13
@Lepus
@Optimist
Der wird wohl erst wieder zwischen 4 und 6 h eine ganze Reihe von Beiträgen schreiben. Hab' ich in den letzten Tagen schon öfter beobachtet, wenn ich die Beiträge hinterher gelesen habe.


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

09.07.2015 um 23:19
@Tommy57
Nur, dass Vögel nicht plötzlich und spontan auftraten, wie ich bereits gezeigt habe. Wirst Du aber auch wieder ignorieren.


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

09.07.2015 um 23:19
@Optimist
Ganz ehrlich: Ich habe keine Lust.
Es bringt doch eh nichts und die Arbeit würde ich mir deswegen gerne sparen.
Entschuldige.

Außerdem sind die "Quellen" von @Tommy57 mir nicht koscher - er kopiert sich den ganzen Kram von ZJ-Seiten, damit will ich nichts zutun haben.

Jetzt bin ich sogar noch ehrlicher:
Ich überfliege die meisten Beiträge von ihm nicht mal mehr, weil mich nur aufregen...


@Micha007
Klar, Copy & Paste dauert seine Zeit und danach muss man sich ausruhen.


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

09.07.2015 um 23:22
@Lepus
@Micha007
Der wird wohl erst wieder zwischen 4 und 6 h eine ganze Reihe von Beiträgen schreiben. Hab' ich in den letzten Tagen schon öfter beobachtet, wenn ich die Beiträge hinterher gelesen habe.

Klar, Copy & Paste dauert seine Zeit und danach muss man sich ausruhen.
Finde ich etwas unfähr. Habt Ihr mal daran gedacht, dass jemand von der Arbeitszeit her evtl. nur um bestimmte Zeiten kann?


melden

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

09.07.2015 um 23:25
@Optimist
Das ist kein Grund für C&P und das ignorieren von Gegenfragen und Argumenten, die einem nicht passen.


Anzeige

melden