Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@emanon
@Pan_narrans
@Micha007
@interrobang

Habe bis jetzt nur EURE Beiträge gelesen, worin ich geaddet worden war, zu den anderen Posts kam ich noch nicht.
Ich kann Eure Einwände alle nachvollziehen.
(und ja, ich habe manchmal ein schlechtes Gedächtnis, wenn ich jedoch dann ein Stichwort bekomme ist alles wieder da :) ).

Werde später alle Beiträge von Tommy lesen und dann wird sich rausstellen, was von diesen ich plausibel finde oder auch nicht.
Jetzt nicht gleich wieder schimpfen, Tommy sei doch sowieso nur ein fanatischer Kreationist, alles Propaganda usw... - ich möchte einfach gerne immer beide Seiten anhören - ganz vorurteilsfrei. :)

@Pan_narrans
Deine Erklärung fand ich sehr schön - einfach und verständlich, auch plausibel. :)

Wie ich schon immer sage:
Auch ich glaube an eine starke Veränderbarkeit und große Anpassungsfähigkeit der Arten.

Jetzt wird evtl. gleich wieder jemand sagen: Das nennt man Evo.
Ja, gut, ist Evo...
... welchen Namen das Kind hat, ist mir egal, ich wollte nur den Vorgang beschreiben :) .

Ich hoffe, das ist der kleinste gemeinsame Nenner auf den wir uns einigen können. :)

Micha007 schrieb:Offensichtlich hat sie noch gar nicht verstanden, das „wir“ hier gar nicht unsere eigene Meinung zur ET wiedergeben,

Doch das habe ich verstanden.
Nur glaube ich, dass eben auch Wissenschaftlier z.T (Betonung auf z.T) da und dort nur ihre Meinung abgeben und andere Wissenschafter diese Meinung dann bewusst oder unbewusst übernehmen - weil sie plausibel klinkt....
... und so kommen dann viele Wissenschaftler zu ihrem Konsenz. :)
(jetzt nicht gleich wieder schimpfen, weil ich SO darüber denke ;) ).

@Optimist

Optimist schrieb:Auch ich glaube an eine starke Veränderbarkeit und große Anpassungsfähigkeit der Arten.

Dafür braucht man keinen glauben. Dies ist schon beobachtet worden also nicht mal mehr belegt sondern bewiesen.

Doch das habe ich verstanden.
Nur glaube ich, dass eben auch Wissenschaftlier z.T (Betonung auf z.T) da und dort nur ihre Meinung abgeben und andere Wissenschafter diese Meinung dann bewusst oder unbewusst übernehmen - weil ise plausibel klinkt....
... und so kommen dann viele Wissenschaftler zu ihrem Konsenz. :)
(jetzt nicht gleich wieder schimpfen, weil ich SO darüber denke ;) ).

Wissenschaftler arbeiten mit belegen und beweisen. Nicht mit Glauben.

@interrobang

Optimist schrieb:
Auch ich glaube an eine starke Veränderbarkeit und große Anpassungsfähigkeit der Arten.

Dafür braucht man keinen glauben. Dies ist schon beobachtet worden also nicht mal mehr belegt sondern bewiesen.

berechtigter Einwand. War ein falscher Zungenschlag von mir.
Also dann sage ich: ich weiß es. :)

interrobang schrieb:Wissenschaftler arbeiten mit belegen und beweisen. Nicht mit Glauben.

Das weiß ich auch.
Deshalb betonte ich das "z.T. " , denn es ist doch sicher unbestritten, dass es auch Bereiche gibt, wo sie auf Interpretationen angewiesen sind, weil sie eben KEINE Beweise, sondern lediglich Indizien haben?
--

Jetzt fange ich an Tommys Beiträge zu lesen.
Das sprang mir gleich mal ins Auge:

Optimist:Wie jetzt, du meinst die Arten können sich natürlicherweise stärker verändern, als es bei den Züchtungen möglich ist?

interrobang: Siehe Dinosaurier zu Vögeln. Schaff das mal mit ner züchtung.

--->
Sicherlich bist du dir voll bewusst, dass deine obige Anführung, dass sich aus gewissen Saurier Vögel entwickelt hätten eine völlig unbewiesene Spekulation der synthetischen ET ist!

Aus diesem Grund ist deine obige Schlussfolgerung irrelevant!

Hierzu warte ich mal ab, was Ihr dann entgegnet hattet (muss ich alles noch lesen), ehe ich mir meine Meinung darüber bilde.

hier kannst du auch eine theorie über deinen Allan Sandage lesen...

--->
Ich denke nicht, das die Ansichten eines Esotherikers und Buddhisten für die Arbeit des Astronomen Allan Sandage maßgeblich sind!

sehe ich genauso.


Muss jetzt erst mal weg, werde später weiter lesen.

@Optimist

Optimist schrieb:Deshalb betonte ich das "z.T. " , denn es ist doch sicher unbestritten, dass es auch Bereiche gibt, wo sie auf Interpretationen angewiesen sind, weil sie eben KEINE Beweise, sondern lediglich Indizien haben?

Na dan sag doch mal konkret was du damit meinst.

Optimist schrieb:Hierzu warte ich mal ab, was Ihr dann entgegnet hattet (muss ich alles noch lesen), ehe ich mir meine Meinung darüber bilde.

Was soll man auf dauherhaftes Lügen und Leugnen auch antworten?

Tommy57 schrieb:Überzeugte Christen sagen NIEMALS: Ich weiß es nicht und deswegen muss das Gott getan haben!

Denn der Glaube eines Christen stützt sich nicht auf Nichtwissen sondern gerade auf WISSEN, durch eine genaue Erkenntnis der Bibel.

Es gibt einen sehr guten Grund dafür, dass man von Glauben spricht, wenn man einer Religion anhängt und nicht von Wissen.

Das einzige Wissen, das Du hier als Argument anführen kannst, ist die Kenntnis der Bibel, als der Texte, die von Menschen aus unterschiedlichsten Epochen zusammengetragen und weitergegeben, bis sie schließlich zu Papier gebracht wurden, Jahrhundert, vielleicht Jahrtausende nach den als Grundlage dienenden Ereignissen, wenn sie überhaupt statt gefunden haben.

Während ein Großteil der Gläubigen zwischen Glauben und realem Leben zu trennen weiß, gibt es eben auch Fundamentalisten, die lieber die Realität negieren und sich auf alte Schriften berufen als sich mit den tatsächlichen Gegebenheiten intensiv auseinander zu setzen.

Daher ist die Satire, die Du über den von mir zitierten Satz eingefügt hast, leider viel ernster als es gut ist.

Es ist nicht nur "I don't know, therefore god!" sondern "I don't even want to know, it has to be god!"

Ich bin immer wieder entsetzt, dass es derart verbohrte religiöse Ansichten auch im Jahr 2015 immer noch gibt.

@Optimist

Optimist schrieb:sehe ich genauso

Aha.
Was disqualifiert denn in deinen Augen den Autor des Buches?
Dass er Buddhist ist?
Dass er Esoteriker ist?
Wohlgemerkt, es ging sich nicht um Sandages astronomisches Werk sondern um die Aussage

"daß die Existenz von Materie ein Wunder ist, das sich nur übernatürlich erklären läßt."

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Ich denke nicht, das die Ansichten eines Esotherikers und Buddhisten für die Arbeit des Astronomen Allan Sandage maßgeblich sind!

weil?

@Optimist
@Tommy57
etc.
@emanon

emanon schrieb:Was disqualifiert denn in deinen Augen den Autor des Buches?
Dass er Buddhist ist?
Dass er Esoteriker ist?

@arenyx

Optimist schrieb:weil?

Nun macht aber mal einen Punkt. Weil der Autor Anders heisst und ein widerlicher VT-Meister ist, vielleicht?
Damit eine Aussage eines Astronomen zu widerlegen macht nun wirklich keinen Sinn.
https://www.psiram.com/ge/index.php/Christian_Anders (Archiv-Version vom 29.06.2015)



Allan Sandage steht ja nicht alleine. Auch andere Wissenschaftler vereinbaren Glauben und Wissenschaft, ohne die Wissenschaftlichkeit ihrer Arbeiten zu tangieren.

1996 wiederholte der Geschichtswissenschaftler Edward Larson die Umfrage von Leuba mit den gleichen Fragen und der gleichen Anzahl Personen und kam auf 40 % gläubige und 45 % atheistische Wissenschaftler.

Wiki
Studie:

Scientists and Belief 2009

http://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/

Interessanter Meinungsaustausch zwischen Physiker und Philosoph, Fazit, sie können gläubig sein und gute Wissenschaftler, solange sie nicht versuchen, religiöse Dogmas der Wissenschaft überstülpen, sondern sonden Wertefrei Ergebnisse zulassen, die Dogmas aufheben.!

Können gute Wissenschaftler religiös sein?

..
Der nicht religiöse Naturwissenschaftler versucht, alles, was ist, auf physikalische Größen und Prozesse zu reduzieren. Für den gläubigen Forscher besteht der Sinn im Wirken des Schöpfers, der die Welt im Innersten zusammenhält. Beide Einstellungen sind Glaubenssache, sind möglich, sind naturwissenschaftlich weder zu beweisen noch zu widerlegen, beeinflussen auch keineswegs die Methodik und die Ergebnisse der Forschung. Sicher wissen können wir nur das, was uns die Naturwissenschaft sagt, aber sie schweigt zu vielen Fragen, die uns tief berühren. Ob ein Forscher diese Fragen als glücklicher Atheist oder als tief Glaubender beantwortet, bleibt seine persönliche Entscheidung.

..
Die Vereinbarkeit des naturwissenschaftlichen Weltbildes mit den Aussagen der monotheistischen Religionen hängt davon ab, ob der gläubige Wissenschaftler die Behauptungen der Religion wirklich ernst nimmt oder sie nur als Allegorien ansieht.

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/06/Religioese-Wissenschaftler-Pro-Contra/komplettansicht

@lilit

lilit schrieb:Allan Sandage steht ja nicht alleine. Auch andere Wissenschaftler vereinbaren Glauben und Wissenschaft, ohne die Wissenschaftlichkeit ihrer Arbeiten zu tangieren.

Wurde hier schon gefühlte 100x thematisiert, aber ein, zwei weitere Wiederholungen können gewiss nicht schaden.

@emanon

emanon schrieb:"daß die Existenz von Materie ein Wunder ist, das sich nur übernatürlich erklären läßt."

Was stört dich an dieser Aussage?,
wir wissen durch Wissenschaft so langsam um unsere Existenz und das Wie! Aber das Warum ist noch ungeklärt.

@lilit
Die Aussage stört mioch nicht, mich stört die Art und Weise wie damit umgegangen wird.
Vorgetragen wurden es von Tommy als argumentunm ad verecundiam, kann man machen.
Allerdings ist offensichtlich, dass Sandage da eine unbelegte Aussage macht und als solche sollte man sie auch werten.
Den Hintergrund sollte man vielleicht auch kennen.
Sir John Templeton, seines Zeichens Milliardär, schmeisst jedes Jahr durch seine Stiftung Millionen unters Volk an Forscher, die das spirituelle Wissen vermehren.

Spitzenkräften winkt der schon seit 1973 alljährlich verliehene "Preis für Fortschritt in der Religion". Mit einem Preisgeld von über einer Million Dollar ist er höher als der Nobelpreis dotiert, wie Templeton gern betont. Zu den Laureaten gehörten Mutter Teresa als Expertin für tätige Nächstenliebe ebenso wie der Physiker Paul Davies, der beteuert, das Universum trage die Signatur Gottes.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7425417.html
Die dort sprechenden Wissenschaftler waren handverlesen.
Ausgewogene Aussagen sind so eher nicht zu bekommen.

@emanon

Hach ja, der Templeton-Preis.
Ein geniales Beispiel dafür, wie man eine für sich genehme Ansicht fördern kann:
Mit ordentlich Kohle!
Scheiß auf Evidenz und Wissenschaft!

PS:
Mutter Teresa und Nächstenliebe... Würg!

@emanon
Solche Manipulationen zu hinterfragen, durchschauen ist sehr wichtig.
Darum sind Skeptiker etwas wunderbares,
gerade im Bereich Medizin gibt es von "Leichtgläubigen" gefährlichen Unsinn.

Wir fordern im Übrigen nicht nur von der Alternativmedizin einen Wirksamkeitsnachweis, sondern auch von der herkömmlichen Medizin. Das Erstaunliche ist doch: Wenn sich die Leute eine Waschmaschine kaufen, dann lesen sie Testberichte in verschiedenen Zeitschriften. Wenn es um ihre Gesundheit geht, glauben Sie jeden Unfug, der ihnen empfohlen wird.

http://www.zeit.de/2012/21/Interview-Skeptiker/komplettansicht

Beim Thema Entstehung der Erde und des Lebens gibt es aber noch offene Fragen, vor allem das Warum?,
wo "Glauben" an höhere Kraft Platz haben darf.

lilit schrieb:Beim Thema Entstehung der Erde und des Lebens gibt es aber noch offene Fragen, vor allem das Warum?,
wo "Glauben" an höhere Kraft Platz haben darf.

Wieso muss für manche Menschen immer alles einen "höheren" Sinn haben?

@Nerok
Vielleicht weil es eine ungehörige Lücke füllt? Keine Ahnung, den einen ist es wichtig, den andern nicht. Sollte beides akzeptiert werden.
Hängt sicher auch mit der Frage der Angst vor dem Tod und dem eventuellen Nichts zusammen!

@lilit

lilit schrieb:Beim Thema Entstehung der Erde und des Lebens gibt es aber noch offene Fragen, vor allem das Warum?

Das ist doch für diese Diskusion erstmal völlig irrelevant. Kreastionisten können ja nicht mal rudimentär die Entstehung der Erde durch diesen "Schöpfer" erklären.
Nach dem "Warum" wagt hier gar keiner zu Fragen, wenn bisher noch nicht mal die grundsätzliche Entstehung durch einen "Schöpfer" erklärt wurde.

@Micha007

Micha007 schrieb:Nach dem "Warum" wagt hier gar keiner zu Fragen, wenn bisher noch nicht mal die grundsätzliche Entstehung durch einen "Schöpfer" erklärt wurde.

Wenn man nach dem Wie fragt, kommt automatisch auch das Warum?. bei kleinen Kinder schon, ist ja auch gut so, weil dann klären sich andere Fragen um das Wie?.

Die Schöpfer-These ist wie Teile der noch Parapsychologie, es kann nicht bewiesen werden. Höchstens geglaubt.
Dies bleibt auch so, jedenfalls beim Schöpfer. Es kann imer eine grundlegende überirdische Kraft hinter dem vermutet werden was ist. das wird nie widerlegbar sein.

Einzig um die daraus folgenden Schlüsse kann man sich streiten.

@lilit

lilit schrieb:Beim Thema Entstehung der Erde und des Lebens gibt es aber noch offene Fragen, vor allem das Warum?,
wo "Glauben" an höhere Kraft Platz haben darf.

Kann der glaube ja platz haben. Man merkt das es einfach ein Lückenfüller ist für nichtwissen. Für die wissenschaft ist es halt scheissegal und irrelevant.

lilit schrieb:Vielleicht weil es eine ungehörige Lücke füllt?

Es füllt gar nichts. Hat auch nicht wirklich was mit dem thema zu tun.

lilit schrieb:Wenn man nach dem Wie fragt, kommt automatisch auch das Warum?. bei kleinen Kinder schon, ist ja auch gut so, weil dann klären sich andere Fragen um das Wie?.

Passt gut.. also sind Kraetionisten alles kleine Kinder...

lilit schrieb:Die Schöpfer-These ist wie Teile der noch Parapsychologie, es kann nicht bewiesen werden. Höchstens geglaubt.

Richtig. Etwas was nicht exestiert kann nicht bewiesen werden. Und Kreationisten arbeiten eben nicht wissenschaftlich.

lilit schrieb: Es kann imer eine grundlegende überirdische Kraft hinter dem vermutet werden was ist. das wird nie widerlegbar sein.

Und is deshalb auch total egal da komplett irrelevant.

@interrobang

lilit schrieb:
Wenn man nach dem Wie fragt, kommt automatisch auch das Warum?. bei kleinen Kinder schon, ist ja auch gut so, weil dann klären sich andere Fragen um das Wie?.

--->
Passt gut.. also sind Kraetionisten alles kleine Kinder...

ja passt wirklich gut. :)
Ich denke gerade an den Spruch "werdet wie die Kinder" ;)

Was ist eigentlich so schlimm daran, einige Facetten der Kindheit ins Erwachsenen-Alter rüber zu retten, wie z.B. Neugierde?

lilit schrieb:
Die Schöpfer-These ist wie Teile der noch Parapsychologie, es kann nicht bewiesen werden. Höchstens geglaubt.

--->
Richtig. Etwas was nicht exestiert kann nicht bewiesen werden.

Dass es (angeblich) NICHT existiert, ist Deine Annahme, welche du umgekehrt eben auch nicht beweisen kannst.
Will heißen, die Existenz von Unnatürlichen Phänomenen kann weder bewiesen noch widerlegt werden.


In diesem Thread ist das alles irrelevant, da stimme ich Dir zu.