Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Pan_narrans

Ja, selbst dazu sind sie sich nicht zu schade. :(

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Also gibt es keine objektive Information, die eines intelligenten Schöpfers bedarf.

Hier müsste wieder differenziert werden, was ein Subjekt unter intelligent versteht. Zumindest ist für mich ein intelligenter Schöpfer dort erkennbar, wo bewusst gehandelt wird, wobei festgestellt werden müsste, ob es sich nicht da schon um einen Automatismus handelt, welcher mit Bewusstsein gleichgesetzt wird.

Wir Menschen mögen nur ein völlig unbedeutender Teil des gesamten Universums sein. Aber wir sollten uns über diese Tatsache nicht mit dem Gedanken an einen “Gott” trösten, der uns größer macht als wir sind und das Universum kleiner. Wir sollten lieber die Gelegenheit nutzen und probieren, dieses gewaltige Universum zu verstehen. Ich habe keine Ahnung, was wir am Ende lernen werden. Aber ich bin überzeugt davon dass es faszinierender sein wird als alles, was jeder “Gott” uns sagen könnte.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/30/hat-das-universum-einen-zweck/

Wenn es am Ende keine wirkliche Antwort auf alle Fragen gibt oder geben kann, dann gibt es auch nichts mehr zu entdecken. Da bleibt nur die Frage, ob wir überhaupt lange genug existieren als Gesamtheit, um das zu erkennen. Gott ist eine philosophische Frage nach der Existenz und das schwarze Loch im Begriffsvermögen des Menschen. Die Bibel ist der Kitt, welcher dieses schwarze Loch stopfen soll.

Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
Werner Heisenberg (1901-1976), deutscher Physiker


Die moderne Physik führt uns notwendig zu Gott hin, nicht von ihm fort. - Keiner der Erfinder des Atheismus war Naturwissenschaftler. Alle waren sie sehr mittelmäßige Philosophen.
Sir Arthur Stanley Eddington (1882-1946), englischer Astronom und Physiker

http://www.hjcaspar.de/gldateien/glauwizit1.htm

@Kayla
Deine Zitate zeigen dass man gläubig sein kann und trotzdem nicht beim ersten Anzeichen von Unbekanntem das Denken einstellen muss (wobei ich das 2 eher dämlich finde). Sie zeigen nicht, dass es so etwas wie einen Gott gibt.
Richtig?

@Kayla

Kayla schrieb:... wobei festgestellt werden müsste, ob es sich nicht da schon um einen Automatismus handelt, welcher mit Bewusstsein gleichgesetzt wird.

Eben. Und wenn Du jeden Prozess, der spontan abläuft, als "bewusste Handlung" identifizierst, wirst Du Dich vor lauter intelligenten Schöpfern nicht mehr retten können - Paranoia ist dann vorprogrammiert (wiederum durch einen intelligenten Schöpfer?!) - was dann aber nichts anderes ist als archaischer Geisterglaube in modernisiertem begrifflichen Gewand.

Um die Dinge möglichst realistisch einschätzen zu können, müsstest Du Kriterien aufstellen, gemäß derer eindeutig bestimmbar ist, dass ein Automatismus mit Bewusstsein gleichzusetzen ist - und damit zugleich die Notwendigkeit aufweist, dass hier eine intelligente Ursache seine Hand im Spiel hat.

Da wir es bei den Abläufen in der Zelle mit natürlichen Prozessen zu tun haben, die entsprechend der geltenden Naturgesetze automatisch ablaufen (also ein Automatismus sind), spricht derzeit nichts dafür, hierbei noch ein Bewusstsein als Ursache hinzuzudichten.

Und wie ich bereits mehrfach angeführt hatte, ist aus der Perspektive der Naturwissenschaften eine solche bewusste Ursache - so es sie denn geben sollte - nicht ermittelbar, weil die oben erwähnten Kriterien nicht im Rahmen des naturwissenschaftlichen Kontextes aufstellbar sind. Subjektive Meinungen sind da völlig irrelevant und liefern keinen Erkenntniszuwachs.

@emanon

emanon schrieb:Sie zeigen nicht, dass es so etwas wie einen Gott gibt.
Richtig?

Sie zeigen, das es Unverstandenes als große Konstante im Universum gibt. :)

@Kayla
Gut, wir sind als einig, dass du so keine Indizien für eine Gottesexistenz kreieren kannst.
Das noch alles erforscht und bekannt ist ist unstrittig.
Aber warum nicht auch mal dem Offensichtlichen einen Platz auf der Bühne einräumen.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Da wir es bei den Abläufen in der Zelle mit natürlichen Prozessen zu tun haben, die entsprechend der geltenden Naturgesetze automatisch ablaufen (also ein Automatismus sind), spricht derzeit nichts dafür, hierbei noch ein Bewusstsein als Ursache hinzuzudichten.

Es bedarf aber einer Erkenntnisfähigkeit als Voraussetzung um eine Ursache überhaupt feststellen zu können, deshalb ist Zelle Sender und der/das Erkennende Empfänger. Wobei der Sender sich erwiesenermaßen im Empfänger selbst befinden kann. Ich wüßte nicht, das z.B. eine Ameise eine Zelle erklären kann, aber sich dennoch ihrer Art gemäß verhält, womit also dieser Subjekt-Objekt-Vorgang auch unbewußt und Instinkt gesteuert ablaufen kann und deshalb keine höhere Bewusstseins mäßige Intelligenz voraussetzt. Deswegen fragte ich nach der Definition von Bewusstsein als Voraussetzung, Weder Schöpfung noch die ET benötigen sie, sondern sie kann bei beiden lediglich eine Möglichkeit sein. Schöpfung muss nicht nach biblischen Maßstäben ablaufen, sie kann völlig anders sein.

@emanon

emanon schrieb:Gut, wir sind als einig, dass du so keine Indizien für eine Gottesexistenz kreieren kannst.

Das wäre mir eigentlich auch eine Nummer zu groß, zu sagen ich weiß es nicht, erscheint mir sinnvoller.

emanon schrieb:Aber warum nicht auch mal dem Offensichtlichen einen Platz auf der Bühne einräumen.

Wäre sicher gut, nur das eben das Offensichtliche nicht für Jeden offensichtlich ist.:)

@Kayla

Kayla schrieb:Es bedarf aber einer Erkenntnisfähigkeit als Voraussetzung um eine Ursache überhaupt feststellen zu können, deshalb ist Zelle Sender und der/das Erkennende Empfänger.

Aber eben nur im Rahmen des Modells der Informationsübertragung. Und dieses Modell ist wiederum nur ein Konstrukt und existiert nicht "an sich".

Kayla schrieb: Weder Schöpfung noch die ET benötigen sie, sondern sie kann bei beiden lediglich eine Möglichkeit sein.

Wie gesagt, ausdenken kannst Du Dir viel. Du kannst es allerdings nicht nachprüfen, ob es sich wirklich so verhält, wenn Du eine Annahme formulierst, die den Rahmen der Prüfmöglichkeiten überschreitet.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Und dieses Modell ist wiederum nur ein Konstrukt und existiert nicht "an sich".

Das ist richtig, nur muss man dann ehrlicherweise zugeben, das jedes wissenschaftliche Erklärungsmodell eben auch nicht mehr als ein Konstrukt ist, selbst dann, wenn es sich scheinbar lückenlos nachvollziehen läßt.

Hoffmann schrieb:Du kannst es allerdings nicht nachprüfen, ob es sich wirklich so verhält, wenn Du eine Annahme formulierst, die den Rahmen der Prüfmöglichkeiten überschreitet.

Was nicht zu überprüfen ist, sich aber scheinbar subjektiv dennoch so verhält ist zunächst hypothetisch, bis es entweder überprüft und erklärt werden kann oder vergessen wird. Fast jede überprüfbare Theorie ist zunächst hypothetisch gewesen.

@Kayla

Kayla schrieb:das jedes wissenschaftliche Erklärungsmodell eben auch nicht mehr als ein Konstrukt ist, ...

Selbstverständlich! Theorien sind Modelle, um die Wirklichkeit zu beschreiben. Wissenschaftliche Theorien sind Modelle, die über die Anwendung der wissenschaftlichen Methode zustande gekommen sind. Der Unterschied zu anderen Modellen besteht darin, dass wissenschaftliche Modelle prüfbar und prinzipiell falsifizierbar sind, was man bei religiös motivierten Modellen nicht sagen kann.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:dass wissenschaftliche Modelle prüfbar und prinzipiell falsifizierbar sind, was man bei religiös motivierten Modellen nicht sagen kann.

Das habe ich schon dargestellt, das ist so, weil sich für Laien sehr viele wissenschaftliche Modelle nicht nachvollziehen lassen. Ich habe da den Glauben als Kitt bezeichnet. Gott ist das große Unbekannte am Rande des Universums und über diesen Rand kann auch die Wissenschaft zur Zeit nicht hinaus sehen. Den Gläubigen aber vermittelt dieses über den Rand hinaus sehen Sicherheit.

@Kayla

Kayla schrieb:Ich habe da den Glauben als Kitt bezeichnet.

Für manche mag es angebracht erscheinen, Erkenntnislücken mit Gott zuzukitten, aber Erkenntnis ist damit ja nun nicht gewonnen - auch was die Frage der Existenz betrifft.

Von daher erscheint es mir nicht abwegig, mit der Situation, dass wir eben noch nicht alles wissen, was man wissen kann, leben zu lernen, auch wenn wir irgendwann tatsächlich einmal an eine Grenze stoßen, wo es keinen Wissenszuwachs mehr geben kann.

Und ich denke, dass man auch ohne das Konstrukt "Gott" gut mit den Wissenslücken leben kann. Aber wie schon Preußenkönig Friedrich II. sagte: "Jeder soll nach seiner Facon selig werden." In diesem Sinne ...

@Hoffmann

Hoffmann schrieb: aber Erkenntnis ist damit ja nun nicht gewonnen - auch was die Frage der Existenz betrifft.

Dahinter steht die philosophische Erkenntnis, das man das was sich nicht ändern läßt, eben auch nicht ändern kann. Wenn das zunächst auch fatalistisch klingt, so beinhaltet es halt auch ein Urvertrauen in den Sinn, selbst dann noch, wenn es diesen gar nicht geben sollte.

@Kayla

Kayla schrieb:Dahinter steht die philosophische Erkenntnis, das man das was sich nicht ändern läßt, eben auch nicht ändern kann.

Gut. Aber was hat das dann mit Gott als Erkenntnislückenfüller zu tun?

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Gut. Aber was hat das dann mit Gott als Erkenntnislückenfüller zu tun?

Sagen wir mal so, die objektive Erkenntnis wird in ein subjektives Weltbild gepresst um dasselbe erträglicher zu machen, das scheint für Viele Sinn zu machen, wenn auch nicht immer. Dazu ein Beispiel:
Frage: Wozu ist ein Stuhl da ? Antwort: Den hat Gott erfunden, damit wir uns darauf setzen können. Für einen Gläubigen ist die Sache einfach. Ohne Gott wären wir gar nicht in der Lage den Nutzen eines Stuhles zu erkennen, geschweige denn einen zu bauen.

@Kayla

Kayla schrieb:Ohne Gott wären wir gar nicht in der Lage den Nutzen eines Stuhles zu erkennen, geschweige denn einen zu bauen.

Schlechtes Beispiel, denn wir sind ja offensichtlich in der Lage, ganz ohne göttliche Inspiration, Stühle zu planen, zu bauen und auch zu nutzen.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Schlechtes Beispiel, denn wir sind ja offensichtlich in der Lage, ganz ohne göttliche Inspiration, Stühle zu planen, zu bauen und auch zu nutzen.

Du hast wohl das Beispiel falsch verstanden ? Ohne Gott eben auch keine subjektive, individuelle oder kollektive Inspiration, dabei ist unerheblich ob wir an ihn glauben oder nicht.

@Kayla

Kayla schrieb:Du hast wohl das Beispiel falsch verstanden ?

Das war nicht schwer.

Kayla schrieb:Ohne Gott eben auch keine subjektive, individuelle oder kollektive Inspiration, dabei ist unerheblich ob wir an ihn glauben oder nicht.

Und das ist etwas, was ich nicht nachvollziehen kann.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Und das ist etwas, was ich nicht nachvollziehen kann.

Auch wenn es schwer fällt, nach der aktuellen Gehirnforschung sitzt Gott genau dort, also im Bewusstsein. Manche nehmen das wahr, Andere nicht, wenn die erforderliche Gehirnregion nicht aktiv ist, was nicht heißen muss, das er deshalb nicht dennoch anwesend ist.

http://www.welt.de/wissenschaft/article2275668/Ist-Gott-nur-eine-Funktion-unseres-Gehirns.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/operationsfolgen-hirnschaeden-verraten-sitz-der-spiritualitaet-a-677540.html

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/181124/index.html