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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

45.880 Beiträge, Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie, Entstehung, Lebewesen, Darwin, Arten

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.07.2015 um 00:11
@Tommy57
Du hast immer noch ein komplett falsches Bild, wie Evolution funktioniert.

Die Gene wissen gar nichts, die Wespenform ist auch nicht beabsichtig.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.07.2015 um 00:11
@Bauli
Bauli schrieb:Weil ich fürchte, das der Kater sein Herrchen/ Frauchen besser kennt, als er das erahnen lässt.
Ja, das ist so. Aber bei Hunden ist das genauso. Nur Hunde ticken halt anders und lassen sich führen, weil sie diese Führung brauchen. Die Katzen brauchen das nicht. :)
Bauli schrieb:Was würdest du denn machen, wenn er dickköpfig ist.
ihn pinkeln lassen und zeigen, dass ich mich dadurch nicht erpressen lasse :)
(ich habe ja PVC-Fußboden, da ist das kein Problem).
Bauli schrieb: Das ist doch eine liebenswerte Eigenschaft.
nicht wenn er das Sofa vollpinkenl würde :)
Bauli schrieb:Dazu sind die Tiere klein und zum kuscheln. AUßerdem kenne ich eine, mit der du nur kuscheln kannst, wenn sie hungrig ist.
Das zeigt, dass sie manipuliert, eigennützig ist und sich nicht die Bohne für ihren Menschen interessiert ;)

... Und trotzdem sind sie so süß, ich weiß. :)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.07.2015 um 00:13
@Assassine
Assassine schrieb:Die Gene wissen gar nichts,
Ja.
Assassine schrieb:die Wespenform ist auch nicht beabsichtig.
von der Pflanze sicher nicht. Aber hältst du es für einen Zufall, dass es eine Wespenform ist?


Für den Zusammenhang, das ging vorraus:
Auch bei deinen jetzigen Aufzählungen, bedarf es keines intelligenten Designs, oder eines Schöpfers.
Symbiose ist eine Art der Anpassung und hat sich über einen gewissen Zeitraum entwickelt.


--->
Die beschriebene Symbiose der Ragwurz überzeugt mich aber ehrlich gesagt an einen "intelligenten Designer" zu glauben!

Warum?

1.) Wie könnten blinde Gene dieser Orchideenart die Blüte in die Form einer weiblichen Wespe verformen, komplett mit Augen, Flügeln und Fühler?

2.) Woher könnten blinde Gene dieser Orchidee überhaupt wissen, dass es Wespen gibt, und dann auch noch weibliche?

3.) Woher könnten blinde Gene einer Orchideenart wissen, welchen sexuell anregenden Duftstoff eine weibliche Wespe erzeugt um das Wespenmännchen anzulocken?

4.) Wie kann die Orchidee diesen chemisch äußerst komplexen Duftstoff herstellen, da die Pflanze selbst doch gar nicht wissen kann, dass dieser existiert?

5. ) Woher weiß die Pflanze von der Begattungszeit dieser Wespen und sogar das exakte Timing zu blühen, nämlich 1 - 2 Wochen bevor die Wespenweibchen schlüpfen?

6.) Wieso stoppt die Orchidee nach ihrer Bestäubung mit Pollen durch die Wespe die Ausströmung des weiblichen Sexual - Lockduftes und ersetzt diesen nun durch ein Repellent, einen weiteren äußerst komplexen Duftstoff, das auch ein bereits begattetes Wespenweibchen ausströmt um nicht weiter von Wespenmännchen belästigt zu werden?

Ehrlich, wie sollte so eine komplexe Symbiose ohne intelligentes Design zustande kommen?
Durch eine zufällige Entwicklung?

Übrigens:
Es gibt diese Symbiose nicht nur einmal, sondern verschiedene Ragwurzarten haben sich in voller Art und Weise auf verschiedene Insektenarten spezialisiert!
Im Aussehen der Blüte und auch in den äussert komplexen Duftstoffen!

Frage:

Könnte es nicht doch sein, dass wenn wir die uns umgebende Schöpfung mal mit offenen Augen betrachten, dass wir dann in Wirklichkeit ÜBERALL deutliche Beweise für "intelligentes Design" finden?

Ganz nach den Worten des Gelehrten Paulus:

"Weil Gott die Welt geschaffen hat, können die Menschen sein unsichtbares Wesen, seine ewige Macht und göttliche Majestät mit ihrem Verstand an seinen Schöpfungswerken wahrnehmen."
( Römer 1:20 )


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19.07.2015 um 00:15
@Optimist
Was heißt Zufall?
Die Pflanzen mit Wespenblüten hatten einfach bessere Verbreitungschancen


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Scox
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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.07.2015 um 00:23
@Bauli

Ich weiß es nicht mehr genau, aber ich glaub, da wurde ein Katzen-Experte geholt. Meine, es wär Kate Kitchenham gewesen und die TV-Show war "Der Haustier-Check".

@off-peak

Wenn du den Katzen die Freude lässt, dich herumzukommandieren, haben sie dich doch in der Hand/Pfote. :D ;)


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19.07.2015 um 00:24
@Assassine
Assassine schrieb:Was heißt Zufall?
Die Pflanzen mit Wespenblüten hatten einfach bessere Verbreitungschancen
Dein Argument würde ich evtl. nachvollziehen können, wenn es nur annähernd einer Wespe ähnlich sähe, aber es sind Augen und Fühler dabei....

Die Fragen von Tommy werde ich mal etwas umformulieren, das interessiert mich jetzt auch (Tommy, hoffe du hast nichts dagegen, wenn ich Deinen Text etwas verändere?):
2.) Woher könnte diese Orchidee überhaupt "wissen", dass es Wespen gibt, und dann auch noch weibliche? ... so eine Orchidee hat doch keine Augen dass sie das abkupfern könnte?

3.) Woher könnte die Orchideenart "wissen", welchen sexuell anregenden Duftstoff eine weibliche Wespe erzeugt um das Wespenmännchen anzulocken?

4.) Wie kann die Orchidee diesen chemisch äußerst komplexen Duftstoff herstellen, da die Pflanze selbst doch gar nicht wissen kann, dass dieser existiert? ... Oder könnte sie das doch irgendwie "wissen"?

5. ) Woher weiß die Pflanze von der Begattungszeit dieser Wespen und sogar das exakte Timing zu blühen, nämlich 1 - 2 Wochen bevor die Wespenweibchen schlüpfen?

6.) Wieso stoppt die Orchidee nach ihrer Bestäubung mit Pollen durch die Wespe die Ausströmung des weiblichen Sexual - Lockduftes und ersetzt diesen nun durch ein Repellent, einen weiteren äußerst komplexen Duftstoff, das auch ein bereits begattetes Wespenweibchen ausströmt um nicht weiter von Wespenmännchen belästigt zu werden?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.07.2015 um 00:26
Assassine schrieb:Die Gene wissen gar nichts
Allein schon das man hier von "wissen" redet ... da fehlen mir die Worte. Was ist den Wissen? Mit Wissen ist Dynamik und Subjektivität verbunden. Wie sollen Gene Informationen Subjektiv beurteilen können? Wie sollen Gene aus Daten und Informationen logische Schlussfolgerungen ziehen? Haben Gene ein Gehirn? :D


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.07.2015 um 00:27
@Optimist
Eine Blume hatte vor was-weiß-ich-wie-viel-Jahren eine Mutation, die ihrer Blüte eine andere Form gibt.
Die wurde eher bestäubt als "normale" Exemplare.
Die Blüten einer der Nachfahren sah einer Wespe noch ähnlicher, usw.


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19.07.2015 um 00:28
@Helion
Mir musst du das nicht erklären ^^


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19.07.2015 um 00:31
@Assassine
Assassine schrieb:Eine Blume hatte vor was-weiß-ich-wie-viel-Jahren eine Mutation, die ihrer Blüte eine andere Form gibt.
Die wurde eher bestäubt als "normale" Exemplare.
Die Blüten einer der Nachfahren sah einer Wespe noch ähnlicher, usw.
Das verstehe ich ja noch. Aber dass eine Pflanze dann auch noch Lockstoffe produziert...
... und dass sie es dann auch noch genauso hinbekommt wie bei einem Tier?
Das will irgendwie nicht in meinen Kopf...


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.07.2015 um 00:32
@Assassine

Hallo!
Assassine schrieb:Du hast immer noch ein komplett falsches Bild, wie Evolution funktioniert.

Die Gene wissen gar nichts, die Wespenform ist auch nicht beabsichtig.
Ich weiss ganz genau wie Evolution nach der Theorie funktionieren soll.

Doch das Beispiel dieser Symbiose, es ist jetzt nur ein Beispiel von vielen, überzeugt mich eindeutig vom intelligenten Design!

Ich finde es nicht logisch, dass sich diese Symbiose durch Evolution in Verbindung mit Mutationen und Selektion entwickelt haben könnte, zumal diese Ragwurzarten sogar bei sich noch einem Mechanismus auslösen können, sich selbst zu bestäuben, wenn die Insekten aus irgend einem Grund ausbleiben!

Gruß, Tommy


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.07.2015 um 00:35
Tommy57 schrieb:Ich weiss ganz genau wie Evolution nach der Theorie funktionieren soll.
Wenn dem so wäre, hättest du nicht von Wissen geredet.
Doch das Beispiel dieser Symbiose, es ist jetzt nur ein Beispiel von vielen und überzeugt mich eindeutig zum intelligenten Design!
Das ist keine Symbiose.
Optimist schrieb:Das verstehe ich ja noch. Aber dass eine Pflanze dann auch noch Lockstoffe produziert...
... und dass sie es dann auch noch genauso hinbekommt wie bei einem Tier?
Das will irgendwie nicht in meinen Kopf...
Es ist aber so.
Ja, es ist unglaublich.
Und wenn man es verstehen will, muss man sich damit beschäftigen.
Lesen, gute Dokus sehen.
Und irgendwann macht es Klick.
Aber das musst du auch wollen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.07.2015 um 00:38
@Tommy57
Die Emergenz (lat. emergere „Auftauchen“, „Herauskommen“, „Emporsteigen“) ist die spontane Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen. So wird in der Philosophie des Geistes von einigen Philosophen die Meinung vertreten, dass Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns sei. Emergente Phänomene werden jedoch auch in der Physik, Chemie, Biologie, Psychologie oder Soziologie beschrieben. Synonyme sind Übersummativität und Fulguration. Analog zur Ausbildung von Eigenschaften spricht man bei der Eliminierung von Eigenschaften von Submergenz.
Wikipedia: Emergenz
Die Arten der Gattung Sonnentau (Drosera) zeichnen sich durch verschiedene Typen von Emergenzen aus, die teilweise einzeln, teils in Kombination miteinander auf den Pflanzen vorkommen und mehrheitlich den Fang von Beutetieren unterstützen. Dabei ist zu unterscheiden zwischen Tentakeln und nichtdrüsigen Emergenzen im strengeren Sinne.
Wikipedia: Emergenzen_bei_Drosera


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.07.2015 um 01:02
Ich finde das Shintoismus das ganze sehr gut zusammenfasst. Endlose Götter auf endlosen Wegen, wehe wem dem im Wege steht.


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19.07.2015 um 04:20
@Optimist
Ähm, in Deinen Links steht gar nichts von einer Siedlung. Weder von einer 400 000 Jahre, noch von einer 370 000 Jahre alten :ask:


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19.07.2015 um 04:38
@Pan_narrans

Hallo!
Pan_narrans schrieb:Ähm, in Deinen Links steht gar nichts von einer Siedlung. Weder von einer 400 000 Jahre, noch von einer 370 000 Jahre alten :ask:
Darf ich einmal Optimist zu Hilfe kommen?

Der Link von Optimist verweist mich z. B auf folgende Webseite:

http://www.steinrinne-bilzingsleben.com/index.php?article_id=7

Da lese ich sogleich auf der ersten Seite:

"
Manchmal …


macht man die Entdeckung seines Lebens. Der homo erectus bilzingslebenensis ist eine solche Entdeckung. Vor etwa 370.000 Jahren hatte er seinen Lagerplatz am Nordrand des Thüringer Beckens, in der heutigen Gemeinde Bilzingsleben, im Landkreis Sömmerda.

Als sozusagen erster Bilzingslebener gehört der homo erectus bilzingslebenensis damit zu den frühesten Menschenfunden in Mittel- und Nordwesteuropa."


Wie kommt es, dass du das nicht finden kannst?


Gruß, Tommy


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19.07.2015 um 04:47
@Commonsense:

Hallo!
Ich finde sogar, dass das gegen ID spricht, denn so erhöht die Pflanze ja ihre Chancen auf Fortpflanzung auf Kosten anderer Pflanzen. Intelligent Design wäre, jeder Pflanze ein Insekt zuzuteilen und so mit gleichen Chancen auszustatten.
In einen so komplexen Ökosystem geht es offensichtlich in der Pflanzenwelt nicht um Gleichberechtigung!

Außerdem findet gegenwärtig jede Pflanze ihren Lebensraum und somit ihre Nische, die ihre Existenz gewährleistet!

Weder in der Pflanzenwelt noch in der Tierwelt spielen "menschliche Maßstäbe" eine Rolle!
jeder Pflanze ein Insekt zuzuteilen und so mit gleichen Chancen auszustatten.
Sollten in der Pflanzen - oder Tierwelt sozialistische oder kommunistische Ideologien durchgesetzt werden?


Gruß, Tommy


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.07.2015 um 05:12
@Tommy57
Auch in Deinem Auszug steht nichts von einer Siedlung. Könnte es sein, dass Ihr unzulässig Lagerplätze mit Siedlungen gleich setzt?


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19.07.2015 um 05:41
@thedefiant

Hallo!
Wenn wir annehmen alles ist schon fertig gemacht worden, also Gott nimmt den Lehm in den Hand und formt in Sekunden einen fertigen Baum, dann ja dann ist nur ein Schöpfer möglich.
Das sehe ich nicht so, warum sollte sich ein intelligenter Designer nicht den Naturgesetzen bedienen dürfen, die er selbst geschaffen hat?

Beispiel:

Du richtest dir zu Hause ein Aquarium ein, indem sich erst ein Ökosystem aufbauen muss. Du selbst erfreust dich an dem sich aufbauenden Ökosystem und beobachtest, wie sich alles gemäß den Naturgesetzen und den von dir eingebrachten Komponenten
"entwickelt"! Viele Dinge sind Selbstläufer, das ist eben Leben........
Wenn die Pflanzen von den du sprichst sofort fertig waren in der Symbiose mit den Insekten, die sie Bestäuben, auch dann brauche ich einen Schöpfer.

Nur was ist, wenn diese Strukturen über Zeit entstanden sind?
ZEIT ist in Wirklichkeit kein Faktor, der Unmögliches möglich macht.

Das mindeste, was z. B. in meiner Beispielsymbiose von einem "intelligenten Designer" stammen muss, sind die dafür notwendigen "Programme" in der DNS der Orchideen und in der DNS der Wespen.

Diese komplexen Systeme die zu diesen Symbiosen führten kann kein "Zufallsprodukt" sein und läßt sich weder mit Mutation noch mit Selektion erklären.

Warum nicht?

1.) Die DNS von Orchideen, zuständig für Form und Funktion, kann sich in solcher Komplexität nicht an Lebensformen anpassen, die sie selbst nicht einmal wahrnehmen.

2. ) Zufallsbedingte Mutationen in Verbindung mit Selektion "konstruieren" weder eine Blütenform noch einen Duftstoff, der mit dem begattungsgewünschten Wespenweibchen identisch ist, weil dazu offensichtlich intelligentes Design notwendig wäre.
Beide Lebensformen ( Orchidee + Insekt ) schöpfen doch nicht aus dem gleichen Genpol!?

3.) Und dazu setzt die Pflanze noch eins drauf? Nach der Bestäubung produziert sie noch das Repellant eines bereits begatteten Wespenweibchens um weitere Besucher abzuwehren? Weißt du eigentlich, wie chemisch komplex allein diese Duftstoffe sind?

4.) Und jetzt setzt die Orchidee noch eins drauf:
Findet rechtzeitig keine Bestäubung durch ein Insekt statt, löst die Pflanze eine Selbstbestäubung aus, indem die eigenen Pollen auf die Narbe geführt werden!

Frage:
Was für einen Sinn würde dieser gesamte Vorgang einer Symbiose überhaupt im Evolutionsmodell haben?
Warum bestäubte sich dann diese Pflanze nicht von Anfang an selbst?

FAZIT:

Intelligentes Design, im Sinne eines intelligenten Konstrukteurs, der z. B. diese "komplexen Programme" in die DNS der beteiligten Lebensformen zu dieser Symbiose schrieb, ist für mich die einzige sinnvolle Erklärung!

Diese Symbiose verrät mir z. B. auch offensichtlich "Freude am Designen" in Verbindung mit diesem äußerst komplexen Vorgang!

Und dafür muss ich nicht eine Schöpfung oder Schöpfer wollen, sondern das drängt sich mir durch die Beobachtung förmlich auf!


Gruß, Tommy


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.07.2015 um 06:37
@thedefiant

Hallo!
Und ja wir kommen dann bestimmt wieder auf nützlich und so...
aber was ist mit den Parasiten? Sind Würmer im Darm, die einem wichtige Nährstoffe vorenthalten wirklich nützlich?

Sind Bakterien, die durch zufällige Mutation in der Lage sind, Lebensformen sehr erfolgreich zu töten, wirklich nützlich?
Würdest du in deine Überlegungen die inspirierten Gedanken der Bibel einbeziehen, dann gibt es für deine Fragen logische Antworten:

1. ) Die Bibel lehrt, dass die gegenwärtige Welt mit allen beobachtbaren Vorgängen weder die Welt darstellt, die der Schöpfer ursprünglich geschaffen hat noch wie sie gemäß seinem Vorhaben sein sollte.

2. ) Die Bibel erklärt außerdem, warum Gott seit Anbeginn der Menschheit Leid und Tod beim Menschen auf Erden zugelassen musste.

Es kam zu einer Rebellion wozu der Mensch sich hineinziehen ließ.
In Verbindung damit wurden rechtliche Streitfragen aufgeworfen, für deren Klärung Zeit eingeräumt werden musste. Seitdem befindet sich der Mensch und die gesamte Schöpfung unter dem Einfluss des Rebellen und derer, die sich ihm angeschlossen haben.

3. ) Sobald dieser Rechtsfall geklärt ist, wird der Schöpfer sein ursprüngliches Vorhaben mit der Erde und den Menschen verwirklichen und alles Leid, das in Verbindung mit der notwendigen Zulassung der Rebbellen geschehen ist, ungeschehen machen. Das wird in der Bibel versprochen!

4.) Der Rechtsfall wird zum Präzedensfall, was dann garantiert, dass zur Klärung dieser aufgeworfenen Rechtsfrage in Zukunft nie mehr wieder Zeit eingeräumt werden muss!


Fazit:
Wer die Bibel anerkennt und die biblische Antwort zur Zulassung des Bösen versteht, dem wird eine der wichtigsten Fragen des gegenwärtigen Lebens beantwortet:
WARUM gibt es soviel Leid, wenn es einen liebevollen Schöpfer gäbe?


Gruß, Tommy


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