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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

45.880 Beiträge, Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie, Entstehung, Lebewesen, Darwin, Arten
whiplash
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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

21.07.2015 um 09:54
Optimist schrieb:Und ich hatte auch nichts anderes behauptet.
Siehst Du, und genau das ist das Problem, wenn Du anfängst für jemand anderen zu argumentieren.
Dann nimmst Du doch seine Position ein....
Ergo muss ich annehmen, Du vertrittst die gleiche Position.
Optimist schrieb:Könnten wir das Thema jetzt evtl. abschließen?
Jep ! ;)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

21.07.2015 um 09:56
@whiplash
das war wenigstens mal ein handfestes Argument was ich akzeptieren kann, im Gegensatz zu dem
Jaa, jaa blaa und blaa. Heul doch.
von Micha. :)


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Micha007
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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

21.07.2015 um 10:00
@Optimist
Ich wollte auf das Gleiche hinaus wie @whiplash mit seiner Argumentation
whiplash schrieb:wenn Du anfängst für jemand anderen zu argumentieren.
Dann nimmst Du doch seine Position ein....
Ergo muss ich annehmen, Du vertrittst die gleiche Position.
Nur argumentiere ich anderes, weil ich eben nicht @whiplash bin und ich mich auch nicht erdreisten würde für @whiplash zu sprechen, wie Du es mei Tommy gemacht hast.

Das ist der Unterschied.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

21.07.2015 um 10:02
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Hierzu einmal ein Beispiel:

http://www.zeit.de/2009/06/Stimmts

"In Nature wurde 2004 eine Studie veröffentlicht, nach der der jüngste gemeinsame Vorfahre aller heutigen Menschen vor nur 3000 Jahren gelebt hat. Beschränkt man sich auf Europa, so gehen die Forscher von einem Ahnen um das Jahr 1000 nach Christus aus."
Lustig ist, wie selektiv Du zitieren kannst :)

Im Arikel geht es schließlich darum, wieso die mitochondriale Eva und der Adam des Y-Chromosoms kein Urpäarchen darstellen können.
Unmittelbar vor Deinem Zitat steht schließlich sogar:
»Adam« und »Eva« hatten also nichts miteinander zu tun, sie lebten auch nicht allein auf der Erde, sondern hatten viele menschliche Zeitgenossen, nur starb deren entsprechende Linie eben aus.
Von Tommy57:
Tommy57 schrieb:Da es zu dem Thema gegenwärtig unterschiedliche Meinungen und Studienergebnisse gibt, könnte sich ein gläubiger Christ auf die Aussage der Bibel berufen.
Was für unterschiedliche Meinungen und Studienergebnisse gibt es denn, die nicht auf eine größere Population hindeuten?
Tommy57 schrieb:Belege oder Beweise z. B. im Fossilbericht, dass sich die Tierarten höher entwickelt haben.
Interessanterweise treten im Fossilbericht in den verschiedenen Erdschichten alle Arten komplex und plötzlich auf und ohne nachweislichen Vorfahren.
( Und dass bei bereits über 200 Millionen katalogisierten Funden! )
Tommy57 schrieb:Da man im großen und ganzen gemäß der ET davon ausgeht, dass gewaltige Zeiträume notwendig wären um z. B. den Wechsel von einer komplexen Art in die andere zu vollbringen, beispielsweise von Amphibien zu Reptilien, so müßte es dazu auch offensichtlich fossilierte Überreste von den dazu notwendigen Übergangsformen geben.
Gibt es, wurde hier im Thread schon unzählige Male thematisiert. Du wischt diese Fossilien nur einfach vom Tisch und hast doch sogar selber zugegeben, dass solche Fossilien Dich nicht von Deiner festen, vorgefertigten Meinung abbringen können.
Für mich würden selbst Theropoden mit Federn und bebrüteten Gelegen kein Beweis eines evolutiven Übergangs der Entwicklung von Reptilien zu Vögeln beweisen, sondern die Erschaffung spezifischer Arten speziell für ihren Zweck und Lebensraum!
Beitrag von Tommy57, Seite 2.029

Und da wir gerade bei wieder bei Vögeln sind, fallen mir zwei Fragen ein, die Du noch nicht beantwortet hast.

1. Kannst Du ein Schildkrötenfossil bei der Eiablage vorweisen, dass den Eindruck erweckt, dass es brütet?

2. Sind Krokodile Deiner Ansicht nach Vögel?

PS.
Wenn es Dir jetzt speziell um die Übergänge von Amphibien zu Amnioten geht, dann kannst Du Dich auch noch hier einlesen:
Wikipedia: Reptiliomorpha


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21.07.2015 um 10:02
@Micha007
Micha007 schrieb:Ich wollte auf das Gleiche hinaus wie @whiplash mit seiner Argumentation
Hast Du mal daran gedacht, dass immer der Ton die Musik macht? (... "erdreisten..." -> war jetzt nur ein Beispiel, noch dazu ein sehr harmloses)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

21.07.2015 um 10:22
und @Tommy57 stimmst du folgendem zu...
Pan_narrans schrieb:Adam« und »Eva« hatten also nichts miteinander zu tun, sie lebten auch nicht allein auf der Erde, sondern hatten viele menschliche Zeitgenossen, nur starb deren entsprechende Linie eben aus
oder passt nur was danach kommt?
oder wieder Motto ..
mach mir die Welt wie sie MIR gefällt??....
das ist genau die art Texte die ich seitenweise auf jw.org immer finde, einfach halbe schriften aus dem zusammenhang gerisse.. traurig traurig das sich auf so etwas die "einzige Wahrheit" aufbauen kann/muss/sollte.

man pickt sich raus was ok ist das stimmt dann, was nicht gut passt erwähnen wir einfach nicht...


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21.07.2015 um 10:40
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Wer hier im Forum mit Arglist oder mit boshaften Bewegründen über seine Überzeugung schreiben würde, könnte mir nur Leid tun!
Frage! Warum benutzt du dann offensichtliche manipulative Rhetorik? Warum ignorierst du Fragen, die konträr zu deinem Glauben stehen? Warum stellst du etwas als Unmöglich dar, obwohl du weißt, dass du diese Aussage nicht treffen kannst?

Aber das wird natürlich auch wieder von dir ignoriert, dass ich das schreibe und genau deswegen unterstelle ich dir Arglist und damit Boshaftes Verhalten.

Denn du weißt, dass du eine Chemische Evolution bis hin zu komplexen Wesen, nicht als unmöglich erklären kannst.
Als eventuell unwahrscheinlich, auch wenn das schon recht viel wäre, aber in jedem Falle nur, dass du nicht dran glaubst und Glaube ist keine Grundlage für echtes Wissen, da es die eigene Perspektive verschieben kann.
Tommy57 schrieb:Wie gehst du allerdings mit dem offensichtlichen Beweis von intelligenter Planung in der Natur um? Ganz gleich woher sie nun herrührt, ist sie wirklich zu übersehen?
Erneute manipulative Rhetorik. Etwas als offensichtlich und als Beweis darstellen, was weder das eine noch das andere ist.
Arglist! Erneut! Mutwilliges Lügen! Erneut!
Vielleicht ist Propaganda ähnliche Rhetorik für dich okay, ich finde sie zu tiefst beleidigend und da ich weiß, dass du clever bist, das kann man ohne Probleme in der Wortwahl und im Satzbau erkennen, unterstelle ich dir mutwillige Absicht.

Also stell die Frage korrekt und ehrlich!
Tommy57 schrieb:Die ganze Schrift der Bibel kann jemandem eine übermenschliche Intelligenz beweisen, weil die vielen Schreiber dieses alten Buches das nicht nur zugeben sondern der Inhalt bezeugt dies außerdem deutlich.
Die Bibel bestätigt sich also mit der Bibel?
Es gibt deutliche Widersprüche in der Bibel, gerade bei Aussagen um die gleiche Sache.
Dazu kommt, dass die jüdischen Gelehrten lange Zeit hatten, ihre Idealversion der Tora zu erschaffen. Es gab niemanden, der sie hätte aufhalten können.
Dem AT also irgendwas zu unterstellen, ist schwachsinn. Wenn man schon dieses kleine Problem ignoriert.

Dazu kommen dann offensichtliche Probleme, wie das wir aus zwei Tiere einer Art keine Population von Millionen machen können. Außer diese Tiere hatten eine ganz andere Genstruktur als alles was heute so lebt, aber dummerweise doch die komplett gleiche Art darstellt.

Die Arche Geschichte selbst und unbewiesen und stimmt mit KEINER Beobachtung der Realität zusammen.
Der Exodus der Juden aus Ägypten ist unbewiesen und passt mit keinem Fund zusammen, der außerhalb Tora steht.

Da benutze ich doch mal deine manipulative Rhetorik:

Wie kommst du mit den offensichtliche Beweisen klar, dass die Bibel ein Werk der Fiktion ist, was von intelligenten Menschen, ohne Göttliche Führung, geschrieben worden ist, um weniger intelligente Menschen unter Kontrolle zu halten?


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21.07.2015 um 21:59
@Tommy57
Du hast wieder nicht auf meine Frage geantwortet, obwohl du es mir in einer PN versprochen hattest.
Hier hatte ich sie für dich noch mal kurz zusammengefasst Beitrag von Zyklotrop, Seite 2.122
Machs dir doch einfach und geb zu, dass du die Unfehlbarkeit der Bibel mittels Lügen aufrecht erhalte wolltest.
Da sie hier falsch lag ist die göttliche Inspiration wohl nicht mehr zu halten und dein ständiger Verweis auf sie als zentrale Quelle deines Glaubens wohl invalid.


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21.07.2015 um 23:18
@Tommy57
Tommy57 schrieb:"In Nature wurde 2004 eine Studie veröffentlicht, nach der der jüngste gemeinsame Vorfahre aller heutigen Menschen vor nur 3000 Jahren gelebt hat. Beschränkt man sich auf Europa, so gehen die Forscher von einem Ahnen um das Jahr 1000 nach Christus aus."

Da es zu dem Thema gegenwärtig unterschiedliche Meinungen und Studienergebnisse gibt, könnte sich ein gläubiger Christ auf die Aussage der Bibel berufen.
Also um daraus das biblische Paar abzuleiten muss man aber schon beide Augen ordentlich zukneifen, würde ich sagen, zumal mir auch ehrlich gesagt ein wenig die Fantasie fehlt, wie ich und ein Aborigine vor 3000 Jahren noch nen gemeinsamen Vorfahren hätten haben können.
Tommy57 schrieb:Belege oder Beweise z. B. im Fossilbericht, dass sich die Tierarten höher entwickelt haben.
Nun ja, solche werden ja vorgebracht, allerdings von dir nicht akzeptiert, wie also müsste der Fossilien-Bestand aussehen, dass du ihn als Beleg für das Modell Evolutionstheorie anerkennen würdest?
Tommy57 schrieb:Interessanterweise treten im Fossilbericht in den verschiedenen Erdschichten alle Arten komplex und plötzlich auf und ohne nachweislichen Vorfahren.
Naja, plötzlich ist aber relativ, dat sind dann schon mal ein paar Millionen Jährchen, was da mit plötzlich gemeint ist.
Tommy57 schrieb: Und dass bei bereits über 200 Millionen katalogisierten Funden!
Klingt erst mal nach ner ganzen Menge, aber wenn man kurz mal nachschaut, dann liegt die Schätzung der heute lebenden Arten zwischen 1,75 und 112 Mio. Arten. Überschlagen wir mal mit durchschnittlich 10 Mio. Arten, dann erhalten wir von heute an, bis ins Kambrium, vor 500 Mio. Jahren, durchschnittlich alle 25 Mio. Jahre ein Fossil pro Art. Das klingt dann schon nicht mehr so üppig, wenngleich ich natürlich einräume, dass manche Art auch mal größere Fossilienbestände hinterlässt, is halt nur ein statistischer Durchschnittswert.
Tommy57 schrieb:Da man im großen und ganzen gemäß der ET davon ausgeht, dass gewaltige Zeiträume notwendig wären um z. B. den Wechsel von einer komplexen Art in die andere zu vollbringen, beispielsweise von Amphibien zu Reptilien, so müßte es dazu auch offensichtlich fossilierte Überreste von den dazu notwendigen Übergangsformen geben.
Die gibts ja auch, im Prinzip stellt jede Art im Sinne der ET eine Übergangsform dar, allerdings sind Fossilisierungen derart selten, dass Fundreihen, in denen sich Amphibien wie im Daumenkino in Reptilien verwandeln, nicht zu erwarten sind.
Tommy57 schrieb:Doch gerade diese fehlen völlig und man findet nur vollständig ausgebildete Arten der einen oder der anderen Grundart!
Ich bin nun wahrlich kein Experte, was Fossilien angeht, du willst nun sagen, dass es bei den 200 Mio. Fossilien kein Einziges gibt, welches zB. Merkmale von Amphibien und Reptilien hat? Wenn das stimmen sollte, dann wäre dies schon ein Argument gegen die ET.
Tommy57 schrieb:denn woher sollen diese denn sonst kommen, wenn sich keine wirklichen nachweisbaren Vorfahren haben.
Nur weil kein Vorfahre nachweisbar ist, kann man ja nicht schließen, dass es keinen gab, sonst müsstest du einen Schöpfer ja ebenso ausschließen, da ich mal davon ausgehe, dass du die Existenz eines solchen nicht wirst nachweisen können.
Tommy57 schrieb:Es gibt für mich keinen Grund, eine intelligente Ursache für das Leben auszuschließen, da all die Komplexität in der Natur dafür ein beredtes Zeugnis ablegt!
Da gebe ich dir recht, ausschließen kann man einen Schöpfer natürlich nicht. Es gibt in der Wissenschaftstheorie allerdings ein Prinzip namens Ockhams Razor, welches nahelegt, es wäre sinnvoll jene Annahme zu bevorzugen, welche mit weniger zusätzlichen Annahmen auskommt. In unserem Fall bedeutet dies, dass eine Theorie, die ohne Schöpfer auskommt, aber das Ergebnis genauso gut erklärt zu die besseren Karten hätte, was natürlich nicht bedeutet, dass sie zwingend wahr wäre.

mfg
kuno


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21.07.2015 um 23:44
@kuno7
kuno7 schrieb:Ich bin nun wahrlich kein Experte, was Fossilien angeht, du willst nun sagen, dass es bei den 200 Mio. Fossilien kein Einziges gibt, welches zB. Merkmale von Amphibien und Reptilien hat? Wenn das stimmen sollte, dann wäre dies schon ein Argument gegen die ET.
Doch natürlich gibt es die, Seymouria wäre ein solches Beispiel welches sowohl Amphibien- als auch Reptilienmerkmale besitzt.

Seymouria2

Wikipedia: Mosaikform


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21.07.2015 um 23:50
@Libertin

Thx.

mfg
kuno


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22.07.2015 um 02:04
@-Therion-
@whiplash
@Micha007
@Optimist


Hallo!
Optimist schrieb:Natürlich muss man glauben. Ich schrieb ja nur, dass Tommy bezüglich einer Prophezeiung etwas belegt hatte.
Auch wenn wir hier nicht im Bibel - Thread sind, allerdings aber in der Rubrik "Spiritualität", dürfte es hoffentlich nicht allzu sehr als OT gewertet werden, wenn man auch etwas zum Beweis "göttlicher" Inspiration der Bibel in dieses Threadthema einbringt.

Denn immerhin ist es ja die --Lehre der Bibel--, die zum Thema "SCHÖPFUNG" die dazu grundlegende Aussage macht, worauf sich z. B. die Kreationisten berufen als kontra zur Evolutionstheorie.
Therion: die wichtigste Prophezeiung die belegbar sein soll .....welche auch Tommy immer wieder mal postete als beweis ist -----> Jesaja 13:19,20: Babylon soll zerstört werden.
Ja, es ist richtig, dass es bei einem der Belege zu göttlich inspirierter Prophetie um die Prophezeiung Jesajas zum Fall des Weltreiches Babylon und der Hauptstadt des neubabylonischen Weltreiches mit gleichem Namen, Babylon, handelt.
Therion:jedoch wissen wir heute mit Sicherheit :

Die ältesten Abschriften des Buches Jesaja sind Teil der berühmten Schriftrollen vom Toten Meer. Die Fragmente des Buches Jesaja, die hier gefunden wurden, werden auf 250 v. C. datiert
Es wurden nicht nur Fragmente des Bibelbuches Jesaja gefunden, sondern das gesamte Bibelbuch Jesaja. Es ist allerdings nur eine Abschrift des Originals, das wesentlich älter ist. Doch dass sollte jetzt in der Argumentation keine Rolle spielen.

Die prophetische Vorraussage in Jesaja 13: 19,20 sagte, dass die Weltstadt Babylon wie Sodom und Gomorrha werden sollte, also für immer vernichtet werden würde.

BEDENKE:
Eine solch entgültige Prophezeiung ( ewige Vernichtung! ) über eine blühende Weltstadt zu äußern, wäre auch rein menschlicher Sicht äußerst gewagt, denn in der Regel baute man alte Städte in günstiger Lage irgendwann wieder auf!
Und Babylon lag am Euphrat in supergünstiger Lage!!

Der Prophet Jesaja brachte in seinem prophetischen Buch, wo er noch weitere prophetische Einzelheiten zu Babylon äusserte, sogar die Existenz und Wahrhaftigkeit seines Gottes mit ins Spiel, wenn sich seine Prophezeiung nicht erfüllen sollten!

FRAGE:
Würde eine intelligente Person wie Jesaja, wenn er nur aus sich selbst sprechen würde, überhaupt solch eine entgültige prophetische Aussage treffen, vor allem eine EWIGE ZERSTÖRUNG EINER WELTSTADT und dass dann sogar noch mit der Wahrhaftigkeit seines Gottes, den er verkündet, in Verbindung bringen?
Da er doch weiß, dass sich nach seinem Tod und in ferner Zukunft wieder alles völlig verändern könnte???

Wenn Jesaja allerdings wirklich von einer göttlichen Intelligenz zu seinen Prophezeiungen inspiriert wurde, dann kann dieser Gott natürlich IMMER dafür sorgen, dass sich sein PROPHETISCHES WORT bewahrheitet, selbst wenn der Prophet, der im Namen Gottes sprach, schon längst gestorben ist!
-Therion- schrieb:und da Babylon 539 v. C. durch Kyros II (auch Cyrus genannt) erobert wurde, etwa 300 Jahre zuvor, es fehlt der Beleg, der Beweis dafür, das die Prophezeiung älter ist als ihre Erfüllung vollständig!
Deine Aussage, liebe Therion ist nur bedingt richtig!
Es ist zwar richtig, dass das Weltreich Babylon im Jahre 539 v. u. Z. gefallen ist und die Stadt Babylon ist in einer Nacht erobert worden.

ALLERDINGS wurde die Stadt Babylon zu diesem Zeitpunkt NICHT zerstört, sondern sie bestand noch viele Jahrhunderte und die biblische Prophezeiung zur "ewigen Zerstörung der STADT BABYLON" erfüllte sich erst im 4. Jahrhundert nach Christus.

DAS geschah daher NACHWEISLICH" mindestens 500 Jahre nach der datierten Abschrift des Jesajabuches und ist somit eine biblische Prophezeiung, derern Echtheit zweifelsfrei bestätigt werden kann!
-Therion- schrieb:Damit ist die sog. Prophezeiung vom Fall Babylons entkräftet und taugt nicht mehr als Beweis für eine göttliche Inspiration.
Das Gegenteil ist der Fall! Zudem wurde nicht nur ihre Zerstörung sondern sogar die EWIGE ZERSTÖRUNG der STADT BABYLON in der Bibel vorausgesagt!


Babylons Ruinen, die die Wahrhaftigkeit eindeutiger biblischer Prophetie beweisen:

Babylon 1932



Für mich sind solche biblischen Beispiele wahrhaftiger Prophetie Beweise für die göttliche Inspiration der Bibel!
Des weiteren sorgt offensichtlich auch dieser wahre Gott dafür, dass sein Wort wahrhaftig BLEIBT!

Inwiefern?
Man sagte, es sei Sadam Husseins Plan gewesen, die alte Stadt Babylon wieder in alter Blüte erstrahlen zu lassen und er wollte die Stadt zum Trotz gegen den jüdischen Gott und seine Prophezeiung wieder aufbauen!

Wo ist er heute?

Übrigens:

Es gab auch schon viele Jahrhunderte zuvor einen Weltherrscher, der vorhatte, ***entgegen göttlicher Prophetie***, die Stadt Babylon wieder in Pracht und Herrlichkeit erstrahlen zu lassen ( Babylon war zu dem Zeitpunkt noch nicht zerstört, allerdings als Weltstadt bereits erniedrigt! ) und sogar zum Mittelpunkt seines Weltreiches zu machen:

Alexander der Grosse!

Wer kennt sich in Geschichte aus und weiß, was daraufhin mit ihm geschah?


Ja, der Prophet Jesaja sagte sinngemäß in seinen Tagen: "So wahr der wahre Gott lebt!

Diese Stadt wird erniedrigt und dann für alle Ewigkeit in Trümmer fallen, wie Sodom und Gomorrah!"




Gruß, Tommy


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

22.07.2015 um 03:57
@whiplash


Hallo!
Tommy:Wie gehst du allerdings mit dem offensichtlichen Beweis von intelligenter Planung in der Natur um?

whiplash:Schon wieder ?
Es gibt keine Beweise für eine "intelligente Planung".
Du kannst ja gerne dran glauben... :D
Deine obige Aussage ist allerdings auch nur DEIN GLAUBE, für den du dich entschieden hast, nicht mehr und nicht weniger!

Ich möchte dir nun erklären warum:

Charles Darwin selbst erklärte in seinem Buch: "Ursprung der Arten" folgendes:

"Wenn bewiesen werden könnte, daß es einen komplexen Organismus gibt, der unmöglich durch zahlreiche, sukzessive, geringfügige Abwandlungen entstanden sein kann, dann würde meine Theorie absolut zusammenbrechen.“

Zu dieser Aussage Darwins lesen wir nun die ERGEBNISSE verschiedener Wissenschaftler, die für INTELLIGENTES DESIGN eintreten, nachzulesen dann in den unten nachfolgenden Publikationen:


"Die Existenz der fein abgestimmten Gesetze und Eigenschaften all der Elemente, die das Leben möglich machen, die überwältigende Komplexität lebender Organismen und die verblüffend komplexen Systeme, aus denen jede Zelle jedes Lebewesens besteht, führen unweigerlich zu dem Schluss, dass das Universum und alles, was darin lebt, das Resultat intelligenter Planung sind..."

Darwin's Black Box—The Biochemical Challenge to EvolutionMichael J. Behe. 1996. The Free Press, a division of Simon and Schuster, Inc., New York. 307 Seiten.

Nature's Destiny: How the Laws of Biology Reveal Purpose in the UniverseMichael J. Denton. 1998. The Free Press, a division of Simon and Schuster, Inc., New York. 454 Seiten.

The Design Inference: Eliminating Chance Through Small ProbabilitiesWilliam Dembski. 1998. Cambridge University Press, Cambridge. 243 Seiten.

FRAGE:

Welche Begründung führen diese Wissenschaftler als Beweis für "intelligente Planung" in den Systemen des Lebens an?

M. Behe beschreibt z. B. in seinem Buch: "Darwins Black Box" den "biochemischen Prozess des Sehens":

"Während Sie diesen Artikel lesen, vollzieht sich ohne Ihr Wissen ein erstaunlicher Prozeß. Lichtphotonen, die von der bedruckten Seite reflektiert werden, dringen durch die Hornhaut in Ihr Auge ein. Diese kleinen Energiepakete werden durch die Linse auf die Netzhaut gebündelt. In den lichtempfindlichen Rezeptoren (den Stäbchen und Zapfen, aus denen die Netzhaut besteht) lösen sie eine komplexe Folge chemischer Reaktionen aus, sodass diese ihrerseits elektrische Impulse an das Gehirn senden. Das Gehirn wandelt diese elektrischen Impulse in ein inneres Bild um - wie dies vor sich geht, versteht die Wissenschaft noch nicht. So können Sie die Formen von Buchstaben und Wörtern sehen - Wörtern, die Gedanken und Begriffe vermitteln. Gedanken, die zuerst im Geist des Autors waren, können durch dieses Mittel in den Geist der Leser übertragen werden."

Behe schreibt dann zur ET Darwins:

Dass "die Argumente für die Evolution von der Veröffentlichung von Darwins: "Die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl" im Jahr 1859 bis zur Gegenwart nicht stichhaltig ( sind ), weil sie auf Verallgemeinerungen beruhen statt auf einem genauen Verständnis der wahren Natur des Lebens auf der biochemischen Ebene."

Mit dem Begriff „unreduzierbare Komplexität“ beschreibt Michael Behe sein grundsätzliches Argument gegen Darwins Evolutionstheorie!!!


Behe definiert ***unreduzierbare Komplexität*** als „ein einzelnes System, das aus mehreren aufeinander abgestimmten, interagierenden Teilen besteht, die zum Funktionieren des Ganzen beitragen, und in dem das Fehlen eines dieser Teile bewirken würde, dass das ganze System praktisch nicht mehr funktioniert“ (S. 39).

Als Beispiel für ein einfaches, aber dennoch unreduzierbares System führt er eine MAUSEFALLE an. Sie besteht aus nur fünf Teilen und ein paar Krampen; doch jedes Teil muß vorhanden sein, damit sie funktioniert.
Und die Teile müssen nicht nur alle vorhanden sein, sondern auch die richtige Größe haben, richtig plaziert sein und selbst die Eigenschaften haben, die sie geeignet machen, ihre Funktion im System zu erfüllen.
Die Feder muss das Spannstück mit ausreichender Kraft schließen, um die Maus zu töten. Die Bodenplatte muss fest genug sein, um das Spannstück zu halten, wenn die Falle aufgestellt ist, und so weiter.....

Das Problem für die Evolutionstheorie ist, dass sie nicht erklären kann, wie alle Teile eines unreduzierbar komplexen Systems gleichzeitig in genau der nötigen Konfiguration zusammenkommen konnten, um eine spezifische Funktion zu erfüllen.

Wenn ein unreduzierbar komplexes System nicht alle seine Teile hat, funktioniert es nicht. Wenn das System nicht funktioniert, verschafft es dem Organismus keinen Vorteil;
in vielen Fällen würde der Organismus ohne ein richtig funktionierendes System nicht überleben.
Deshalb müssen alle Teile eines unreduzierbar komplexen Systems gleichzeitig in Erscheinung treten.
Das bedeutet, daß ein solches System nicht durch „zahlreiche, sukzessive, geringfügige Abwandlungen“ entstanden sein kann. Dies ist genau der Umstand, unter dem Darwins Theorie, wie er selbst einräumte, „absolut zusammenbrechen“ würde.

DANACH führt M. Behe in seinem Buch viele Beispiele solcher "unreduzierbarer komplexer Systeme" an, die alle beweisen, dass sie sich nicht in einem allmählichen Prozess stufenweise entwickelt haben können, wie Darwins Theorie es erfordern würde."

Daraufhin zieht er folgenden Schluss:

"„Für einen Menschen, der sich nicht genötigt fühlt, sein Suchen auf unintelligente Ursachen zu beschränken, ist es der naheliegende Schluss, daß viele biologische Systeme geplant wurden. Sie wurden nicht durch die Naturgesetze, nicht durch Zufall und Notwendigkeit geformt, sondern nach einem Plan. ... Das Leben auf der Erde ist auf seiner grundlegendsten Ebene, in seinen entscheidenden Bestandteilen das Werk von intelligentem Handeln. Der Schluss auf eine ***intelligente Planung*** ergibt sich ganz natürlich aus den Daten selbst - nicht aus heiligen Büchern oder den Überzeugungen irgendeiner Glaubensrichtung“.

Wer eine intelligente Planung anerkennt, muss die Annahme der Evolutionstheorie ablehnen, das Leben sei durch ungesteuerte, natürliche Ursachen entstanden.

FAZIT:
Was kennzeichnet eine solche intelligente Planung?
Laut Behe „ist Planung erkennbar, wenn mehrere getrennte, interagierende Komponenten so angeordnet sind, dass sie eine Funktion erfüllen, die die einzelnen Komponenten nicht erfüllen“.

Auf den letzten Seiten seines Buches schreibt Behe:

"Das Ergebnis dieser kumulativen Anstrengungen, die Zelle zu erforschen - das Leben auf der molekularen Ebene zu erforschen - ist ein lauter, klarer, durchdringender Ruf: ,Planung!' Das Ergebnis ist so eindeutig und von so großer Tragweite, dass es als eine der größten Leistungen der Wissenschaftsgeschichte anzusehen ist. ... Angesichts des Ausmaßes dieses Sieges, der durch solch große Kosten mittels jahrzehntelanger Anstrengungen errungen wurde, sollte man erwarten, dass in den Labors der Welt die Champagnerkorken fliegen. ... Doch es wurden keine Flaschen entkorkt. Warum macht sich die Wissenschaft diese verblüffende Entdeckung nicht begierig zu eigen? ... Das Dilemma ist: Wenn auf einer Seite des Elefanten ,intelligente Planung' steht, könnte auf der anderen ,Gott' stehen (S. 232-233)."

Somit erfolgt die Ablehnung von "intelligentem Design" nicht aus Mangel von Beweisen sondern aus GLAUBENSGRÜNDEN, das heißt:

Jemand entscheidet für sich persönlich:

ICH WILL NICHT AN EINEN INTELLIGENTEN DESIGNER ODER GOTT GLAUBEN!

Zitate zum Teil auch von folgender Webseite:

http://www.visionjournal.de/visionmedia/article.aspx?id=377&rdr=true&LangType=1031



Gruß, Tommy


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22.07.2015 um 04:25
@whiplash
@Optimist


Hallo!
whiplash schrieb:Ich habe nichts von Spinnereien oder Lügen geschrieben.
Das tust Du.

Ich schrieb, dass die Bibel sich nicht selber als real beweisen kann.
Man muss dran glauben, was dort geschrieben steht...
Deine Gesinnung ehrt dich!

Die Bibel enthält grundsätzlich einen umfassenden GESCHICHTSBERICHT des Volkes Israel und Erfahrungen mit ihrem Gott!

Was man glauben muss:

Man muss, wie bei jedem anderen Geschichtsbuch auch, von der Ehrlichkeit der Berichterstatter überzeugt sein, dass die Erfahrungen und Berichte die wir lesen, der Wahrheit entsprechen.

Dabei spielt es keine Rolle, wie alt eine Berichterstattung ist, sondern in erster Linie kommt es auf die Wahrhaftigkeit der Berichterstatter an.
whiplash schrieb:Ich schrieb, dass die Bibel sich nicht selber als real beweisen kann.
Man muss dran glauben, was dort geschrieben steht...
Petrus führte einmal in einem seiner Briefe ein bestechendes Argument an, wie die Wahrhaftigkeit der Bibel bewiesen werden könnte: "durch wahre Prophetie!"

Warum? Weil kein Mensch weiß, was morgen geschieht, geschweige in Hunderten von Jahren in der Zukunft!

Das obige Post zu BABYLON wäre nur ein Beispiel von vielen weiteren, mit denen offensichtliche biblische Prophetie bewiesen werden kann.
whiplash schrieb:Man muss dran glauben, was dort geschrieben steht...
Erfüllte Prophetie der Bibel muss man nicht mehr glauben!

Es ist auch kein Zirkelschluss, weil sich biblische Prophezeiungen vor unseren Augen erfüllen!


Gruß, Tommy


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22.07.2015 um 05:09
@Pan_narrans

Hallo!
Pan_narrans schrieb:Gibt es, wurde hier im Thread schon unzählige Male thematisiert. Du wischt diese Fossilien nur einfach vom Tisch und hast doch sogar selber zugegeben, dass solche Fossilien Dich nicht von Deiner festen, vorgefertigten Meinung abbringen können.
Nein, dass sollte meine folgende von dir zitierten Aussage nicht zum Ausdruck bringen:
Pan_narrans schrieb:Für mich würden selbst Theropoden mit Federn und bebrüteten Gelegen kein Beweis eines evolutiven Übergangs der Entwicklung von Reptilien zu Vögeln beweisen, sondern die Erschaffung spezifischer Arten speziell für ihren Zweck und Lebensraum!
Ich habe KEINE VORGEFERTIGTE MEINUNG, ich bin zu diesem Punkt in meiner Überzeugung offen, wenn es dazu nicht nur "spekulative Beweise" geben würde!
Pan_narrans schrieb:Und da wir gerade bei wieder bei Vögeln sind, fallen mir zwei Fragen ein, die Du noch nicht beantwortet hast.

1. Kannst Du ein Schildkrötenfossil bei der Eiablage vorweisen, dass den Eindruck erweckt, dass es brütet?
Ich denke ich hatte dir diese Fragen bereits beantwortet:

Zu 1.)
Du weißt sicherlich WARUM ich das Beispiel zur Eiablage der Schildkröten angeführt hatte.
Nämlich das eine Fossilierung auf einem Gelege nicht automatisch ein Bebrüten des Geleges beweist.

Und selbst wenn Theropoden tatsächlich ihre Eier ausbrüten und ihre Jungen großziehen würden, beweist dass doch noch lange nicht, dass sich deshalb aus ihnen die Vögel entwickelt haben müssen.

Denn wenn das so offensichtlich wäre, müßte man nicht Berichte wie die folgenden lesen:

Ein Fossil, das vor einiger Zeit in der chinesischen Provinz Liaoning gefunden wurde, soll laut der Zeitschrift "National Geographic" „ein Bindeglied zwischen landlebenden Dinosauriern und fliegenden Vögeln“ sein.

Das Fossil, das man dann "Archaeoraptor liaoningensis" nannte, habe den Schwanz eines Dinosauriers und die Vordergliedmaßen eines Vogels.

Mittlerweile sind die Wissenschaftler jedoch immer mehr davon überzeugt, dass „sie durch einen nicht geringen FOSSILSCHWINDEL hereingelegt worden sind“, so hieß es in "SCIENCE NEWS".

Paläontologen, die das Fossil untersuchten, wurden offensichtlich misstrauisch, nachdem sie entdeckt hatten, dass einige Knochen, die den Schwanz mit dem Rumpf verbunden haben fehlten, und es Anzeichen dafür gab, dass die Steinplatte bearbeitet worden war.

Nach dem Bericht vermutet Philip Currie vom Royal Tyrrell Museum of Paleontology in Drumheller (Alberta, Kanada):
Jemand habe „versucht, den Wert des Archaeoraptor zu steigern, indem er einen Teil des Dinosaurierschwanzes mit einem Vogelfossil zusammenklebte“.
Pan_narrans schrieb:2. Sind Krokodile Deiner Ansicht nach Vögel?
Nein, Krokodile sind keine Vögel auch wenn sie gewisse Gemeinsamkeiten mit Vögeln aufweisen, wie z. B. ein vierkammeriges Herz allerdings auch mit zwei Aorten, wie die übrigen Reptilien!

Da ein Krokodil offensichtlich für längere Tauchgänge designed wurde, macht dieser gesonderte Aufbau des Herzens im Gegensatz zu den übrigen Reptilien Sinn.


Bei Ähnlichkeiten im Knochenbau und sonstigen Systemen im Körper einer Art auf eine Abstammung zu schließen ist ein typischer Denkfehler im Evolutionsmodell.

Da nicht von intelligentem Design ausgegangen wird, weil nicht sein darf, was naturwissenschaftlich nicht nachweisbar ist, kann man auch nur aus dieser begrenzten Logik seine Schlüsse ziehen!

Gruß, Tommy


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22.07.2015 um 05:46
@thedefiant

Hallo!
thedefiant schrieb:Warum benutzt du dann offensichtliche manipulative Rhetorik? Warum ignorierst du Fragen, die konträr zu deinem Glauben stehen?
Ich bitte um Beweise für ignorierte Fragen, die konträr zu meinem Glauben stehen sollen! Vielleicht habe ich etwas übersehen?
thedefiant schrieb:Denn du weißt, dass du eine Chemische Evolution bis hin zu komplexen Wesen, nicht als unmöglich erklären kannst.
Doch das kann ich und ich habe einige meiner Gründe dazu bereits gepostet, auf die übrigens in der Regel kaum sachlich geantwortet wurde!
thedefiant schrieb:Erneute manipulative Rhetorik. Etwas als offensichtlich und als Beweis darstellen, was weder das eine noch das andere ist.
Arglist! Erneut! Mutwilliges Lügen! Erneut!
Das scheinen offensichtlich die einzigen argumentativen Einwände gegen die vorgebrachten Argumente der letzten Posts gegen die ET zu sein. Arglist und Lügen?

Beweise doch du bitte zuerst einmal selbst, dass die Evolutionstheorie keine fein verpackte Lüge ist, worauf viele Intellektuelle hereingefallen sind.
thedefiant schrieb:Die Bibel bestätigt sich also mit der Bibel?
Manchmal ja, immerhin sind es Berichte von 40 verschiedenen Schreibern, die innerhalb von 1 500 Jahren ohne Absprache ihr Werk unter göttlicher Inspiration, wie sie selbst sagen, niedergeschrieben haben!
thedefiant schrieb:Es gibt deutliche Widersprüche in der Bibel
Nein, gibt es nicht, wenn man die Bibel mit den Augen des Verständnisses liest, klärt sich alles!
thedefiant schrieb:Dazu kommt, dass die jüdischen Gelehrten lange Zeit hatten, ihre Idealversion der Tora zu erschaffen. Es gab niemanden, der sie hätte aufhalten können.
Die Tora ist doch längst nicht alles! Zudem gab es von allen Bibelhandschriften des AT sehr viele genaue Abschriften, da diese z. B. in den vielen örtlichen Synagogen zum Lesen der heiligen Schriften verwendet wurden. Somit war eine manipulative Einwirkung auf den Inhalt des Textes, z. B. einer prädestinierten Priesterklasse eher unmöglich, da dies sonst zu sehr auffälligen Textveränderungen geführt hätte. Außerdem galt der Inhalt der Schriften als von Gott inspiriert und war somit in der Regel als heilig, unantastbar angesehen worden.
Gerade wegen der vielen Abschriften der hebräischen sowie später der griechischen Schriften, konnten Textforscher in der Moderne, einen geläuterten, authentischen Bibeltext herausarbeiten.
Kein anderes Buch des Altertums gilt deshalb als so authentisch und gesichert als wie gerade die Bibel und ihr Inhalt!
thedefiant schrieb:Wie kommst du mit den offensichtliche Beweisen klar, dass die Bibel ein Werk der Fiktion ist, was von intelligenten Menschen, ohne Göttliche Führung, geschrieben worden ist, um weniger intelligente Menschen unter Kontrolle zu halten?
Abgefallene Religionssysteme haben traurigerweise tatsächlich Millionen Menschen über fast zwei Jahrtausende unrechtmäßig unter Kontrolle gehalten!

Allerdings verurteilte die Bibel selbst einen solchen Machtmißbrauch und deshalb hat die Geistlichkeit unter Todesstrafe versucht, zu verhindern, dass die Bibel in die Sprachen des Volkes übersetzt wurde, damit man ihnen nicht auf die Schliche käme!

Die Bibel ist allerdings KEIN fiktives Werk, was z. B. durch ihre bemerkenswerte Prophetie und deren Erfüllung bewiesen werden kann.

Da kein Mensch über Jahrhunderte im Voraus genaue Prophetie äussern könnte, beweist gerade die in der Bibel enthaltene Prophetie, was ein Großteil der Bibel sogar ausmacht, eine übermenschliche intelligente Inspiration!


Gruß, Tommy


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whiplash
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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

22.07.2015 um 07:32
Tommy57 schrieb:Deine obige Aussage ist allerdings auch nur DEIN GLAUBE, für den du dich entschieden hast, nicht mehr und nicht weniger!
Das ist richtig, @Tommy57
Aber im Gegensatz zu Dir deklariere ich es auch als Glaube.
Ich glaube nicht an einen Schöpfer.
Ausschließen kann ich eine Entität nicht....


Du hingegen sprichst von Beweisen für ein ID.
Und nochmal, deine "Beweise" sind keine !
Sie haben keine Allgemeingültigkeit.
Auch deine nächste, "Wall of Text", liefert keine Beweise.

Es mögen für Dich persönlich welche sein, aber das war es auch dann.
Zumal gerade deine ar­cha­isch fundamentalistische Religionsgemeinschaft, vorsichtig sein sollte, mit dem Wort "Beweis".
Schließlich wurde 3 x schon der Untergang explizit vorhergesagt ( 1914, 1925 und 1975 )
Alleine aus dem Widerspruch, würde ich meine Religionsgemeinschaft mal hinterfragen.

Die Bibel ist zuhauf mit Widersprüchen gespickt.
Wikipedia: Kontroversen_um_die_Bibel#Themen_der_Kritik
Es ist eine schöne Geschichte, mehr nicht.
Die hat der "Herr der Ringe" aber auch zu bieten.


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interrobang
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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

22.07.2015 um 08:47
@whiplash
Hier mal zur veranschaulichung wo sich die bibel wiederspricht.
Q22Dw9 bibelfehler


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whiplash
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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

22.07.2015 um 09:02
@interrobang
Interessante Grafik. :D


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

22.07.2015 um 09:21
tolle grafik die schön die zirkelschlüsse verdeutlicht :)


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