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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.327 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.07.2015 um 18:30
@Pan_narrans
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Wie ich schon angedeutet habe, sind Flügel nicht immer ein Vorteil. Es kostet immer Energie etwas wachsen zu lassen und es anschließend zu unterhalten. Das heißt, dass ein Tier für alles, was es hat, mehr fressen muss. Futter ist aber die limitierende Ressource in der Natur. Wenn Flügel also so gut, wie nie gebraucht werden, ist es sinnvoller, diese nicht zu haben - man spart schlichtweg Nahrung.

Außerdem können Flügel im Unterholz oder engen Höhlen gut hängen bleiben und dadurch verletzt werden. Unter Wasser geben große Flügel dagegen mehr Wasserwiderstand.
okay, verstehe. :)

Also nichts mit eierlegender Wollmilchsau :( :D

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.07.2015 um 19:02
@Sideshow-Bob

Wie ich und andere hier auch schon mehrmals erwähnten sind Fossilien äußerst selten und quasi jeder Fund ein außerordentlicher Glücksfall für die Forschung.

Der Großteil an Belegen für die Evolution deckt sich im übrigen auch nicht mit den Fossilfunden ein denn diese machen sogar nur einen geringen Bruchteil davon aus daher ist es umso erstaunlicher dass Kreationisten sich aber immer wieder ausgerechnet darauf stürzen.

By the way ist der Quastenflosser mitnichten "mein Kaninchen aus der Kreidezeit" daher vermute ich mal dass sich dir der Sinn und Zweck meiner Aussage diesbezüglich offenbar nicht ganz erschlossen hat.

@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Nicht nur der Schöpfer hätte diese armen Kreaturen stiefmütterlich behandelt, sondern sie wären genauso durch die Selekton gleichermaßen "arm" dran (aber besser als "bein ab" :D ). Denn offensichtlich haben sie ihre flugunfähigen Flügel (trotz Selektionsdruck usw.) behalten.

Also ich meine: Bei den einen Kreaturen hatten sich die Flügel weiter entwickelt und bei Anderen nicht? Nur weil sie unter unterschiedlichen Bedingungen leben?

Fliegen zu können hat doch so und auch so nur Vorteile - egal wo man lebt - man kommt einfach schneller vorwärts....
Weshalb wurde es den einen vergönnt, Flügel zu bekommen und Anderen nicht? Wie gesagt, Selektionsdruck oder Anpassung an Umweltbedingungen wäre mir für DIESEN Fall keine einleuchtende Erklärung.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Das verstehe ich nun gleich gar nicht.
Weshalb sollte sich ein so großer Vorteil (Fliegen können) wieder zurückbilden? Wo wäre da der Sinn?
Ich meine, es hätte sich doch ebensogut ein Tier entwickeln können, was zu Land, zu Wasser und in der Luft schnell ist. Das wäre doch mal ein schöner Beweis für Weiterentwicklung.
Aber so empfinde ich es als Rückschritt, wenn sich sowas Geniales wie Flügelnn zurückbildet.
Die Flügel haben sie noch weil diese sich natürlich nicht sofort zurückbilden da braucht es schon einige (viele) Generationen bis dies irgendwann geschieht das ist ja der Kasus-Knacksus an der ganzen Sache da wir ja zuvor von Übergangsformen gesprochen hatten die angeblich bei der Entwicklung hin zum Flügel fehlen sollen.

Fliegen ist übrigens auch sehr energieaufwendig und Flügel können in manchen Situationen auch mal eher hinderlich als nützlich sein daher bietet das fliegen an sich nicht immer nur Vorteile.

Ob die Flugfähigkeit letztlich einen entscheidenden Vorteil bietet oder nicht lässt sich nicht so pauschal beurteilen denn das hängt wieder immer vom jeweiligen Lebensraum ab in dem sich das Tier befindet. Die Anpassung an diesen kann daher sowohl die Entwicklung zum Flügel hin begünstigen als auch wieder in die entgegengesetzte Richtung gehen wie man das halt bei Straußen, Pinguine oder dem Kakapo beobachten kann.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Vielleicht wurden manche Tiere eben doch nur speziell fürs Wasser, andere fürs Land und wieder andere für die Luft kreiert? ;)
Das glaube ich nicht. :)
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Und die flugunfähigen Flügel haben halt auch ihre Aufgaben.
bei den Pinguinen z.B. vielleicht, damit sie besser ins Meer springen können und dabei nicht das Gleichgewicht verlieren (ähnlich wie bei einer Katze der Schwanz....) ;)
Zudem halten sie ja mit ihren Flügeln auch ihre Jungen warm usw...
Wieso dann aber ausgerechnet Flügel und keine Flossen oder was ganz anderes?
Wieso sollte ein Schöpfer etwas zweckentfremden das sich ursprünglich allein fürs fliegen entwickelt hat anstatt gleich was passenderes zu nehmen?

So etwas würde man nur erwarten wenn es sich dabei um evolutionäre Prozesse handelt weswegen das auch ein weiterer Beleg FÜR Evolution ist.

Naja um den Gottesglauben aufrecht zu erhalten muss man offenbar erfinderischer sein als die Natur selbst.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.07.2015 um 19:25
@Optimist

Das dürfte dich dazu wohl auch interessieren:

Während zur Entwicklung einer so komplexen Fähigkeit wie des Fliegens sich viele Gene sorgfältig aufeinander abgestimmt entwickeln müssen, kann schon das Fehlen eines Gens zur Flugunfähigkeit führen.

Damit ein Vogel fliegen kann, braucht er sowohl zum Fliegen geeignete Flügel als auch eine ausreichende Bewegungskoordination im Gehirn sowie Sinnesorgane, die leistungsfähig genug sind, den Flug angemessen zu steuern. Wenn nur eines dieser Elemente verlorengeht, ist der Vogel flugunfähig.

Deshalb geschieht es viel leichter, dass ein flugfähiges Tier seine Flugfähigkeit verliert, als dass ein Tier, das flugunfähig ist, die Flugfähigkeit erwirbt.

Früher nahmen einige Forscher an, dass die Ratiten, die den größten Teil der Urkiefervögel umfassen, von ausschließlich flugunfähigen Ahnen abstammen. Nach dem heutigen Wissensstand stammen sie jedoch ebenfalls von flugfähigen Ahnen ab.

Flugunfähigkeit entsteht gewöhnlich dadurch, dass die Entwicklung der Flügel auf einem für Jungtiere oder sogar für Tiere, die sich noch im Ei befinden, typischen Stand stehenbleibt. Häufig ist das auch mit der Beibehaltung von Jugendmerkmalen (Neotenie) in anderen Bereichen als der Gefiederfärbung verbunden.

Wikipedia: Flugunfähiger Vogel


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.07.2015 um 22:12
@Libertin
Deine Ausführungen sind wirklich sehr interessant.

Wenn die Anderen nicht schon ihre Argumente gebracht hätten, spätestens jetzt hätte ich meine Ideen fallen lassen :)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

27.07.2015 um 23:43
@wuec
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Dies weist darauf hin, dass es sich um ursprünglich eigenständige Organismen handelt, die auf dem
Wege der Symbiose zu Bestandteile der Tier und Pflanzenzellen wurden.

Wikipedia: Endosymbiontentheorie

Ein Schöpfer hätte es gar nicht nötig gehabt, diesen Umweg zu gehen - er hätte gleich vollständig
funktionierende Zellen erschaffen können, ohne die Tier und Pflanzenzellen auf diese Weise
"zusammenstückeln" zu müssen!
Die Samenzelle oder Eizelle ist auch ein eigenständiger Organismus.
Doch es entsteht beim Menschen ein Mensch daraus.
Bei Tieren Tiere...
Inzwischen kann man auch Urkeimzellen nachzüchten.
Die Verwandlung dauerte nur wenige Tage. Am Anfang waren da einfache menschliche Hautzellen, die die Forscher im Labor in Stammzellen zurückverwandelten. Aus diesen Stammzellen haben sie dann - ebenfalls im Labor - so genannte Urkeimzellen herangezogen. Im Körper werden solche Urkeimzellen ganz früh gebildet, noch im Mutterleib; es sind die Zellen, aus denen später einmal Eizellen und Spermien hervorgehen.
http://www.deutschlandfunk.de/vorlaeufer-von-menschlichen-ei-und-samenzellen-urkeimzellen.676.de.html?dram:article_id=315986

Aber man kann daraus noch keine menschlichen Ei- und Samenzellen herstellen.

Der Schöpfer ging diesen Umweg weil er sonst immer wieder eingreifen hätte müssen vermutlich.

Da muss ich an Gott glauben.

Von wem stammt wohl die Idee aus Urkeimzellen Eizellen herzustellen.
Außer von den Menschen, Wissenschaflern die es nachstellten zurückverfolgten.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.07.2015 um 00:03
@Phhu
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Doch es entsteht beim Menschen ein Mensch daraus.
Bei Tieren Tiere...
Auf diesem Planeten unterscheiden "wir" die Lebensformen lediglich in Flora (Pflanzenwelt) und Fauna (Tierwelt). Und da Menschen zu Letzteren gehören, ist eine Unterscheidung von Tieren und Menschen unsinnig.

Worauf ich aber hinaus wollte: Wenn Du eine Form von einem Ziegelstein anfertigst, diese mit flüssigen Lehm füllst, erhälst Du nach dem Erstarren ebenfalls einen Ziegelstein. So oft Du die Form auch mit flüssigen Lehm füllst, wirst Du niemals eine Dachpfanne aus der Form holen. Soweit ist meine Analogie zu Deinem Beispiel auch stimmig.

Wenn ich nun aber zunächst wieder eine Form von einem Ziegelstein herstelle und aus dem Ziegelstein, den ich aus der Form erhalte wieder eine Form erstelle, und wieder, und wieder, werde ich nach der tausendsten Form nicht mehr so einen schönen kantigen Ziegelstein erhalte, wie ich aus der ersten Form erhalten hatte.

Warum ist das so?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.07.2015 um 00:33
@Micha007
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Wenn ich nun aber zunächst wieder eine Form von einem Ziegelstein herstelle und aus dem Ziegelstein, den ich aus der Form erhalte wieder eine Form erstelle, und wieder, und wieder, werde ich nach der tausendsten Form nicht mehr so einen schönen kantigen Ziegelstein erhalte, wie ich aus der ersten Form erhalten hatte.

Warum ist das so?
Du kannst die Ziegel auch frei Schnauze formen.
Ansonsten brauchst du jemand der die Form erfindet.

Warum das so ist. Weil der Mensch geschlampert arbeitet?
Weil er kein Roboter ist?
Weil die Hülle zuerst da sein muss und dann der Inhalt?
Weil Umstandskramerei bestraft wird?
Vielleicht stimmt es auch nicht! Probierte es schließlich noch nicht aus...
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Auf diesem Planeten unterscheiden "wir" die Lebensformen lediglich in Flora (Pflanzenwelt) und Fauna (Tierwelt). Und da Menschen zu Letzteren gehören, ist eine Unterscheidung von Tieren und Menschen unsinnig.
Da täuscht du dich aber.
Der Mensch gehört zu den Lebewesen. Folglich zur Tier und Pflanzenwelt.
Ohne die Pflanzen könnten wir nicht atmen. Ohne Tiere könnten wir nicht leben, überleben.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.07.2015 um 00:51
@Nerok
Zitat von NerokNerok schrieb:Solche "universal" Tiere würden ihre Ökosystem in kürzester Zeit kollabieren lassen und dann ruck zuck wieder selbst aussterben.
War das eine Anspielung?
Der Mensch kann sich zu Land, zu Wasser und in der Luft am schnellsten fortbewegen.
Dank den Vorbildern aus der Natur, Geist und Erfindergeist...


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.07.2015 um 02:43
@Pan_narrans
@Labor-Ratte




Hallo!
Seltsam, direkt unter Deinem Bild, wo Du die gesuchten Tiere rot eingekreist hast,steht:

Weitere FRAGE: WIEVIELE dieser ZWISCHENFORMEN, die zur Entwicklung der Vogelflügel notwendig wäre, wurden als Fossilien tatsächlich gefunden? KEINEN EINZIGEN!
Ja, das ist richtig, ich hätte vielleicht "ZWISCHENFORMEN " wie eben kennzeichnen sollen, damit man versteht, was ich wirklich meinte.

Die Grafik selbst sollte ja den "Werdegang/ Übergang" von den Theropoden zu den Vögeln darstellen.

Archaeopteryx habe ich durchgestrichen, da er ein vollentwickelter Vogel ist und eben NICHT als " BINDEGLIED" zwischen Theropoden und Vögeln eingegliedert werden darf.

Ich schrieb ja auch deswegen bereits zur Grafik:
( Archaeopteryx zählt dazu nicht mehr als Zwischenform, er war ein vollentwickelter Vogel mit Merkmalen die selbst heutige Vögel noch aufweisen! )
flugentwicklung1
Pan_narrans schrieb:Es gibt auch diese Zwischenformen. Ich habe z.B. einen Artikel von mir gelinkt, wo das gezeigt wird.
Bei Tommies Bild ist lustig, dass das letzte durchgestrichene Tier sogar Archaeopteryx ist :D
Ja, das habe ich gewusst, ....ich habe das Bild von Archaeopteryx bewusst durchgestrichen, weil Archaeopteryx als Bindeglied zwischen Theropoden und Vögel NICHT in Frage kommt und deswegen in der Bildfolge falsch eingereiht ist!


Genau aus diesem Grund schrieb ich übrigens auch das "OBIGE" nochmal von mir zitierte"!

Zu Archaeopteryx und das er ein vollwertiger Vogel ist:

( Dazu hatte ich schon zuvor eine Begründung gepostet, die ich nun gleich noch einmal einstelle! Seite: 2085)
Laborratte:Dass wir die Domaeosauriden den Dinosauriern zuordnen und den Archaeopteryx den Vögeln ist dabei auch vollkommen unerheblich. Denn das sind von Menschen gemachte Klassifizierungen und wir werden die eine Art nunmal der Tierklasse zuordnen, der sie am ähnlichsten ist. Wie schon öfter gesagt ist jede Art eine Zwischenform, der Natur ist das vollkommen wo wir diese einordnen, die kennt diese Begriffe nicht.
Bei der Klassifizierung gebe ich dir gerne Recht!

Dennoch gilt es nachzuprüfen, ob die Hypothese, dass sich die Vögel aus den Theropoden "entwickelt" haben wirklich real stattgefunden hat!!!
Labor - Ratte schrieb: Dein Durchstreichen ist daher nicht zulässig, da wir Beweise für diese Formen haben.
Das durchstreichen begründet sich NICHT auf die Realität einer Lebensform, sondern auf die SPEKULATIVE EINREIHUNG in eine ABSTAMMUNGSKETTE!

Das zweifle ich an!!!

Dazu das folgendes Argument, dass ich zuvor bereits gepostet hatte und das ich in diesem Zusammenhang sehr interessant finde:
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Das stratigraphische Problem.

Die „gefiederten“ Dinosaurier werden allesamt auf mindestens 25 Millionen Jahre jünger datiert als der älteste echte Vogel Archaeopteryx. Dieser aber besaß Federn, die denen heutiger Vögel im Wesentlichen gleichen. Angesichts der Häufigkeit der Funde in der Unterkreide und des Fehlens vergleichbarer älterer Formen ist die unpassende fossile Abfolge ebenfalls ein Argument gegen die Vorfedernatur der Dinofossilien aus der Unterkreide."
http://www.si-journal.de/index2.php?artikel=jg13/heft1/sij131-5.html


Fazit:

Nach obigem Argument existierten "gefiederte Dinosaurier" ( sollte es sie tatsächlich gegeben haben ) 25 MILLIONEN JAHRE NACH dem datierten ARCHAEOPTERYX, der nachweislich nach Datierung bereits 25 MILLIONEN JAHRE ZUVOR BEREITS ein voll ausgestatteter Vogel war.

Das ist eine beträchtliche Zeitspanne und beweist doch eigentlich, dass die Hypothese, dass die VÖGEL von den Theropoden über die Domaeosauriden ( angeblich befiederte Saurier ) in Folge abstammen, nicht richtig sein kann!


Gruß, Tommy


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.07.2015 um 03:37
@Libertin
Libertin schrieb: By the way ist der Quastenflosser mitnichten "mein Kaninchen aus der Kreidezeit" daher vermute ich mal dass sich dir der Sinn und Zweck meiner Aussage diesbezüglich offenbar nicht ganz erschlossen hat.
Schon klar – doch gerade angesichts der Seltenheit der Funde, ist der Kaninchenwunsch doch auch etwas konstruiert, so das man den umgedreten Fall ( Urtier lebt noch ) und die Konsequenzen für die wissenschaftliche Erkenntnisfindung, doch mal ins Verhältnis setzen könnte?!
Libertin schrieb:
Wie ich und andere hier auch schon mehrmals erwähnten sind Fossilien äußerst selten und quasi jeder Fund ein außerordentlicher Glücksfall für die Forschung.
Ganz genau – und um so theoretischer die Ausführungen.
Libertin schrieb:
Der Großteil an Belegen für die Evolution deckt sich im übrigen auch nicht mit den Fossilfunden ein denn diese machen sogar nur einen geringen Bruchteil davon aus daher ist es umso erstaunlicher dass Kreationisten sich aber immer wieder ausgerechnet darauf "stürzen".
Wer sind schon DIE “Kreationisten“? - abgesehen von den christlich-fundamentalistischen und evangelikalen Richtungen, a la konservativen Republikaner aus den USA, die eigentlich unter dem Begriff verstanden werden, will man hier also alle, die mehr oder weniger von einer Schöpfung überzeugt sind, damit etikettieren?

Von dennen mag ein Großteil nicht auf “wissenschaftlicher Höhe“ sein ( so wie Atheisten dies auch nicht unbedingt sind, und trotzdem in der absoluten Evolution ihr Weltbild begründet sehen ) - was mag nun der Grund sein, warum einige solcher, sich auf den Fossilienbericht stürzen? – vielleicht weil ihre Überzeugung z.B. in der Schule mit den großen fossilen Beweis eines Archaeopteryx, für lächerlich erklärt wurde? Das mag sie wohl veranlassen, dort genau hinzusehen – und man kann ihnen nicht verdenken, das sie darüber stolpern, wen dort keine geschlossene Beweiskette vorliegt.

( ...lass mich das an dem Beispiel, das hier gerade in scheint, etwas locker formulieren: )

Der Archaeopteryx wurde diesen Menschen als fossiler Hauptbeweis vorgeführt – als ein Millionen-Jahrmillionen-Übergang zwischen den Arten - Das bedeutet es hat eine Vielzahl an lebenden Übergängen gegeben -
WO SIND DIE ? Mögen die um ihr Weltbild geprellten fragen.

Eingedenk der Schwierigkeiten um fossile Funde, ist die Forderung dennoch berechtigt, damit klar ist, das man nicht einfach eine eigene Art zum Bindeglied erklärt hat – ( wäre nicht das erste mal ) - und beim Spaziergang durch's Solnhofener Tal nicht gar noch eine lebendes Exemplar vom Baum fällt, das alle Annahmen revidiert (siehe Quastenflosser ).

In den Millionen-Jahrmillionen hat natürlich keiner beim Bindeglied-Übergang daneben gestanden – und was will man erwarten, so ein Archaeopteryx-Fossil ist eine wahnsinnig seltene Angelegenheit – Doch welche Sensation, da findet man noch 11 weitere solcher Saurier-Brathühnchen! Und ? Aus welchen Stadien der vielen Millionen-Jahrmillionen Übergänge stammen die andern Exemplare? Aus dem Gleichen?! Was für'n Zufall – oder ist das der Spielraum einer Art?

Von den 12 Exemplaren des Archaeopteryx zeigt keines einen deutlichen Step zur nächsten Art, sondern haben um den größten Beweis eines exemplarischen Bindegliedes, eher zu wissenschaftlichen “Streitigkeiten“ geführt.

D.h. das ursprüngliche Bild mit dem man in der Schule eingenordet wurde, gilt so nicht mehr ( und das beim wichtigstem fossilen Beweisstück )

Bevor nun alle in die nächste Kirche rennen um Buße zu tun, sei gesagt, das die Wissenschaft nach wie vor, von einem zusammenhängenden Stammbaum ausgeht, wo alle diese frühen Tiere und andere "Vogelartigen Funde" ursächlich in Verbindung stehen – das Belegen aber nicht unbedingt die fossilen Funde, sondern man geht davon aus – weil sie in dieser Weise miteinander in Verbindung gebracht werden - d.h. dieser Übergang wird schlicht vorausgesetzt, wenn man Arten findet und so quasi in eine Reihenfolge ordnet ( Phylogramm / ein hypothetisches Abstammungsschema nach evolutionstheoretischer Interpretation ) – doch zwischen Esel und Pferd kann man sicher auch über 100 Übereinstimmungen finden, wie beim kleinen Coelurosaurier zum Archaeopteryx)


Was ist aus dem großen Missing Link geworden:

Der Archaeopteryx findet sich in einer bestimmten Epoche und ist nach neuster Sicht nur noch ein Seitenzweig, statt ein direkter Übergang - defacto könnte der Archaeopteryx auch vom Ufo so ausgesetzt worden sein und ohne Weiterentwicklung ausgestorben sein – und trotzdem wären heute Vögel da....das Brückentier wird dem Namen nicht wirklich gerecht.
Libertin schrieb:
Der Großteil an Belegen für die Evolution deckt sich im übrigen auch nicht mit den Fossilfunden ein denn diese machen sogar nur einen geringen Bruchteil davon aus daher ist es umso erstaunlicher dass Kreationisten sich aber immer wieder ausgerechnet darauf stürzen.
Und genau die Art und Weise dieser fossilen Beweisgeschichte hängt wohl auch damit zusammen, das sich “Kreationisten" nicht mehr so leicht von einer Steinplatte beeindrucken lassen...und bei ihrer Kritik an der fossilen Aussagekraft auch mal übers Ziel hinaus schießen.....wer will ihnen das, nach über 100 Jahre-Archaeopteryx-Brückentier in den Schulbüchern verübeln...?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.07.2015 um 05:44
@Pan_narrans
@Labor-Ratte
@all

Hallo!

Warum der Archaeopteryx NICHT als "BINDEGLIED" oder Brückentier zwischen Theropoden und Vögeln gelten kann:

1.)
Die fossilierten Überreste des Archaeopteryx lassen aerodynamisch konstruierte und flugtaugliche Flügel erkennen mit so --vollständig ausgebildeten Federn-- wie bei heutigen Vögeln auch.

Archaeopteryx-feather17 5

BEISPIEL einer Archaeopteryx - Feder!

Alle Federn heute lebender flugfähiger Vögel sind assymetrisch strukturiert! Diese Struktur gibt den Vögeln ihre Aerodynamik. Der Archaeopteryx hatte eindeutig eine asymmetrische Federstruktur gleich den heutigen Vögeln, was deutlich dafür spricht, dass dieser ausgestorbene Vogel normal und uneigeschränkt fliegen konnte.

2.) Die Knochen der Flügel und Beine waren wie bei allen Vögeln dünn und hohl. Die hineininterpretierten angeblichen Reptilmerkmale, wie z. B. KLAUEN/KRALLEN an den Flügeln sind auch gegenwärtig bei Vögeln zu finden.

archaeopteryx-fossil17 3

Zum Beispiel: Krallen ( Klauen ) an den Flügelenden:

Der heute in Südamerika lebende Hoatzin, der an den Flügelenden auch Krallen besitzt wie der Archaeopteryx damals.:

800px-Hoatzin chick


Des weiteren wurde in den ersten Fossilien von Archaeopteryx KEIN normal gestaltetes für Vögel übliches BRUSTBEIN nachgewiesen.
Das bewog Paläontologen zu der Annahme, das der Archaeopteryx, ET -ideologisch interpretiert als Zwischenglied von Sauriern zu Vögel, nicht richtig fliegen konnte.

Doch 1992 fand man das 7. Archaeopteryxfossil und der Fund löste unter den Paläontologen grosses Erstaunen aus, den in diesem Fund fand sich das lange vermisste Brustbein.
Was zeigt uns das?
Vorher gefundene Archaeopteryxfossilien waren offenbar "fehlerhaft" oder "unvollständig" fossiliert. Das führte zu fehlerhaften Interpretationen!

***Dieses Beispiel zeigt z. B. deutlich, wie leicht Fossilien falsch interpretiert werden können, wenn sie z. B. unvollständig sind oder wenn man bei vorgefasster Meinung im Sinne der ET etwas hineininterpretiert, was offensichtlich nicht den Tatsachen entspricht!***

3.)
Archaeopteryx hatte Zähne im Schnabel

Ist das ein Beweis für das fehlende Bindeglied zwischen Saurier und Vögel?

NEIN! Denn nachweislich gab es in der Vergangenheit viele weitere ---eindeutige Vogelarten---, die auch einen bezahnten Schnabel hatten!

4.)
Eine weitere VOGELART CONFUCIUSORNIS ein Fossil das etwa gleich alt ( geschätzt: um 140 Millionen Jahre ) ist, wie Archaeopteryx, hatte keine Zähne im Schnabel und Schnabel und Flügelform und Skelett beweisen die gleichen Eigenschaften und Aufbau, wie es auch heutige Vögel haben.

Confuciusornis17 4

Was beweist uns das?

Archaeopteryx war offensichtlich zu seiner Zeit keine primitive Zwischenform zu den Vögeln, da es zu seiner Zeit offensichtlich schon Vögel wie auch heute gab!
Er war allerdings ein "besondere Vogelart", so wie es selbst auch heute noch besondere Vogelarten gibt!


Ja, er stammte offensichtlich nicht aus der Zeit vor den Vögeln, denn die Fossilien anderer Vögel sind im gleichen Gestein gefunden worden, das aus der gleichen Periode stammt wie das, in dem der "berühmte" Archaeopteryx gefunden wurde.


Fazit:

Archaeopteryx ist eindeutig eine besondere Vogelart und offensichtlich KEIN BINDEGLIED zwischen Theropoden und Vögeln in einer spekulativen Evolutionskette!

Zu den RELATIV NEU ENTDECKTEN FOSSILIEN aus China, die zu den befiederten Dinosauriern gezählt werden, lesen wir im “National Geographic Magazine” auch etwas sehr interessantes:

Named Changyuraptor yangi, this 125 million year old dinosaur was not a bird. But it was close. Described by Bohai University paleontologist Gang Han and a team of experts in Nature Communications, this feathery creature was a non-avian dinosaur that took to the air in forests that once clothed Cretaceous China.

http://phenomena.nationalgeographic.com/2014/07/17/feathery-fossil-gives-flying-dinosaurs-a-size-boost/


ARCHAEOPTERYX wird auf 150 Millionen Jahre datiert und ist von seiner Struktur eher als Vogel einzuordnen.

CONFUCIOSORNIS ein eindeutiger VOGEL auf etwa 140 Millionen Jahre

BEFIEDERTE SAURIERFORMEN je nach Datierung und Schätzung auf 120 - 140 Millionen Jahre.

Was AUFFALLEND IST:

Gemäß den Datierungen verschiedener FOSSILIEN in Verbindung mit Vögeln und Dinosauriern, die als Zwischenformen von Theropoden und Vögeln gedeutet werden, werden eindeutige VOGELFOSSILIEN wesentlich älter datiert als wie die Fossilien, die näher zu den Sauriern gedeutet werden.

WENN die Vögel gemäß den Datierungen allerdings nachweislich älter sind, dann können sie ja unmöglich von den Sauriern abstammen.
Offensichtlich liegt hier wieder der gleiche Fehler vor, den die ganze Evolutionstheorie beschleicht, man schließt von Ähnlichkeiten in Form und Körperbau auf eine Abstammungsfolge im Sinne der ET.
In Wirklichkeit existierten die fossilierten Arten , die voneinander abstammen sollten nicht in der interpretierten Reihenfolge und zum Teil sogar parallel!

Das wäre ein weiterer Beweis im Sinne der SCHÖPFUNG, für jeden, der aufgrund seiner Einstellung keinen intelligenten Konstrukteur ausschließen will!


Gruß, Tommy!


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28.07.2015 um 06:00
@Sideshow-Bob
@Tommy57
@Optimist
WENN die Vögel gemäß den Datierungen allrerdings nachweislich älter sind, dann können sie ja unmöglich von den Sauriern abstammen.
Offensichtlich liegt hier wieder der gleiche Fehler vor, den die ganze Evolutionstheorie beschleicht, man schließt von Ähnlichkeiten in Form und Körperbau auf eine Abstammungsfolge im Sinne der ET.
In Wirklichkeit existierten die fossilierten Arten , die voneinander abstammen sollten nicht in der interpretierten Reihenfolge und zum Teil sogar parallel!

Das wäre ein weiterer Beweis im Sinne der SCHÖPFUNG, für jeden, der aufgrund seiner Einstellung keinen intelligenten Konstrukteur ausschließen will!
dann hat mal kurzerhand ein designer seinen zauberstab geschwungen in der meinung das der mensch von fliegenden wesen umgeben sein soll und hat vögeln auf die welt gesetzt oder wie stellt man sich das konkret/praktisch denn vor ?

------------> vielleicht in form eines armes der aus den wolken hervorkommt auf dem die vögeln sitzen ----> das würde mich echt mal interessieren :)

.... denn bis jetzt lese ich immer nur " evolution kann nicht sein" also schildert bitte mal wie IHR euch das so vorstellt, wie die lebewesen hier auf unsere erde gekommen sein sollen und bringt mal belege dafür.

die evolutionstheorie hat wenigstens etwas vorzuweisen was man von der theorie eines unsichtbaren designers ja nicht gerade behaupten kann.

-----> es ist also mehr als einfach sich auf einen unsichtbaren designer/gott auszureden für dessen existenz man nicht mal beweise hat. -----> ihr baut eure aussagen auf "LUFT" auf !

also wie stellt ihr euch das so rein praktisch vor wie die unterschiedlichen tierarten die ja auch nicht auf einmal alle plötzlich da waren auf die erde gekommen sind ...... spontane erscheinungen oder wie ?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.07.2015 um 06:30
1.Mose 1
1Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.

Wäre ich ein an einen Schöpfer glaubender Mensch, würde mir das schon reichen...

Genau hier begann dann die chemische und in der Folge auch die weitere Evolution, so wie die
Wissenschaft sie versucht zu ergründen und zu beschreiben.

Wenn man die Genesis allerdings in allen Punkten wörtlich nehmen will, dann schafft man sich Probleme.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal Carl Friedrich von Weizsäcker zitieren:

"Entweder wir nehmen die Bibel ernst, oder wörtlich!"


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.07.2015 um 06:58
Zitat von m.mayenm.mayen schrieb:"1.Mose 1
1Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.

Wäre ich ein an einen Schöpfer glaubender Mensch, würde mir das schon reichen...
genau das führt aber auch zu dem Problem wie das oben beschriebene von "Archaeopteryx" - ausserdem widerspricht es der aussagen von nur EINER schöpfung denn dazu hätten sich eben durch Evolution alle Tierarten entwickeln müssen was allerdings die Kreationisten bezweifeln .... und da nicht alle Tierarten gleichzeitig auf der erde waren -----------> beisst sich sozusagen "die katze selbst in den schwanz"
Zitat von m.mayenm.mayen schrieb:Wenn man die Genesis allerdings in allen Punkten wörtlich nehmen will, dann schafft man sich Probleme.
genau so ist es ! ..... und daher würde es mich eben interessieren wie sich das gläubige so vorstellen ....
Zitat von m.mayenm.mayen schrieb:"Entweder wir nehmen die Bibel ernst, oder wörtlich!"
ich persönlich bin für PHILOSOPHISCH / INSPIERIEREND denn weder ernst oder wörtlich macht für mich sinn


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.07.2015 um 07:34
@all

Hallo!

Ein weiterer Beleg, wie unsicher die "Stammbäume" zu Saurier/ Vogel im Sinne der ET in Wirklichkeit sind!



"Nach dem jüngsten Fund eines gefiederten Fossils müssen Paläontologen die Entstehungsgeschichte der Vögel möglicherweise neu schreiben.

Xitotingia zhengi ist etwa hühnergroß, rund 800 Gramm schwer und lebte wahrscheinlich vor etwa 155 Millionen Jahren im Oberen Jura: Neben seinem Skelett sind auch Abdrücke von Federn und Haut im Schiefergestein erhalten.

Eine Forschergruppe um Xing Xu von der chinesischen Universität Linyi hatte die Versteinerung einem Händler abgekauft. Ursprünglich stammt sie wahrscheinlich aus der Provinz Liaoning, wo schon andere urzeitliche Vögel und Saurier gefunden wurden.

Teaser20Xiaotingia reconstruction Xing L

Xitotingia zhengi © Xing Xu, Universität Linyi


xiaotingia skeleton jpg 824108Original anzeigen (0,3 MB)

Das Fossil:


Die Wissenschaftler verglichen die Merkmale von X. zhengi genau mit den verwandten dinosaurierähnlichen Vögeln (Avilae) und vogelähnlichen Dinosauriern (Oviraptoraosaurier und Deinonychosaurier).

Die Analyse brachte den bisherigen Stammbaum durcheinander und lieferte eine Überraschung: Archaeopteryx, der seit seiner Entdeckung vor 150 Jahren im fränkischen Jura als der Urvogel schlechthin galt, könnte nun bei den Deinonychosauriern landen. Dies sind allerdings nicht die ersten Hinweise, dass Archaeopteryx kein Vogel ist. Seine Federn und Füße mit drei Zehen, die ihn vermeintlich als solchen auszeichnen, waren nach und nach auch bei einigen Dinosaurierfunden aufgetaucht.

Jüngste Untersuchungen hatten zudem ergeben, dass sich viele vogelartige Dinosaurier von Pflanzen ernährten, während es unter den Deinonychosauriern aber gleichzeitig auch Fleischfresser gab.

Zählt man Archaeopterix nun auch zu den Sauriern, würde das diese Theorie unterstützen: Auch er besitzt den Schädel eines Fleischfressers.

MERKE:

Doch der neue Stammbaum ist wahrscheinlich nicht ewig gültig. Schon der nächste Fund könnte Archaeopteryx und seinen Verwandten wieder Plätze darin zuweisen. (bw) © Spektrum.de


http://www.spektrum.de/news/ist-archaeopteryx-doch-ein-dinosaurier/1117600


Fazit:
So sicher wie hier im Thread auf den letzten Seiten "Beweise" für eine Evolution aufgeführt wurden, sind diese offensichtlich doch nicht!

Wenn z. B. nur ein weiterer Fund plötzlich wieder alles umschmeissen kann, dann sollte man sich schon ernstlich einmal fragen ob die Markroevolution in Wirklichkeit nicht REINES SPEKULATIVES KOPFKINO IST!

Wie bereits zuvor erwähnt: Die Datierungen der Fossilfunde passen überhaupt nicht im Sinne einer evolutiven Entwicklung von Theropoden zu Vögeln zusammen!



Gruß, Tommy


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.07.2015 um 08:01
@Micha007


Hallo Micha!
Du siehst Dich also nicht als Zwischenform zwischen Deinen Eltern und Deinen Kindern (wenn Du welche haben solltest)?
Oder schau Dir die Menschen in der Stadt an in der Du wohnst, die im Alter Deiner Eltern sind. Sind die nicht etwas kleiner als die Menschen Deiner Generation?
Willst Du immer noch sagen, wir Menschen entwickeln uns nicht/mutieren nicht wo Du's doch direkt vor Deiner Nase passiert?
Mit solchen Äußerungen verrätst du eigentlich, dass DU die Evolutionstheorie oder den tatsächlichen Evolutionsprozess nicht wirklich verstanden hast!
ETWAS was du @Optimist immer vorwirfst!

Denn die Anpassung der Lebensformen an die Umwelt, man könnte dies auch "horizontale Evolution" oder eben auch Mikroevolution nennen, ist ein Sachverhalt!

Diese Anpassungsfähigkeit aller Lebensformen anerkennen in der Regel auch die allermeisten Kreationisten.

Die MAKROEVOLUTION oder man könnte das im Zeitgefüge auch "vertikale Evolution" nennen, ist NICHT beobachtbar und nicht nachgewiesen worden.

Vertikale Evolution beruht auf reiner Spekulation z. B. durch die Auswertung gleicher anatomischer Strukturen oder Geninformationen.

Allerdings kann dieser DENKANSATZ völlig falsch sein, da durch anatomische Strukturen nicht zwangsläufig eine Abstammung nachgewiesen werden kann.
Genausowenig durch die Genetik!

Denn wenn man z. B. sagt dass der Genpol eines Schimpansen zu 98% dem eines Menschen gleicht, ist das weder ein Beweis, dass der Mensch vom Schimpansen abstammt ( was sowieso auch gemäß der ET nicht der Fall ist ), noch das Schimpanse und Mensch einen gemeinsamen Vorfahren haben.

Die hochprozentige Ähnlichkeit in Körperstruktur und Genetik zwischen Schimpanse und Mensch spricht nämlich genauso auch für eine Schöpfung, für intelligentes Design, indem ein intelligenter Schöpfer/ Konstrukteur bei diesen Lebensformen ähnliche Aufbauprinzipien anwandte!

Gruß, Tommy


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.07.2015 um 08:04
@Phhu
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Warum das so ist. Weil der Mensch geschlampert arbeitet?
Weil er kein Roboter ist.
Weil die Hülle zuerst da sein muss und dann der Inhalt?
Weil Umstandskramerei bestraft wird?
Vielleicht stimmt es auch nicht! Probierte es schließlich noch nicht aus...
Leider ist keine Deiner Aussagen richtig. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, da Du die Evolutionstheorie ja auch nicht verstanden hast (oder wieder vergessen hast). Denn auch wenn ein Roboter aus dem Ziegelstein eine Form fertigt und aus dem Ziegel dieser Form erneut eine Form herstellt, wird der Roboter aus der tausendsten Form keinen Ziegel entnehmen, der dem des ersten Ziegelsteins entspricht. Denn es liegt nicht daran, WER die Form erstellt.
micha007 schrieb:
Auf diesem Planeten unterscheiden "wir" die Lebensformen lediglich in Flora (Pflanzenwelt) und Fauna (Tierwelt). Und da Menschen zu Letzteren gehören, ist eine Unterscheidung von Tieren und Menschen unsinnig.
    Phhu schrieb:
    Da täuscht du dich aber.
Auch wenn Dein letzter Biologieunterricht schon lange her ist (bei mir über 45 Jahre), so gehört es aber dennoch zur Allgemeinbildung zu wissen, das "wir" Lebewesen in pflanzliche und tierische unterteilen.

Deine Aussage:" ... Der Mensch gehört zu den Lebewesen. Folglich zur Tier und Pflanzenwelt.
Ohne die Pflanzen könnten wir nicht atmen. Ohne Tiere hätten nicht leben überleben. ..." sagt lediglich aus, wie diese beiden untereinander korrespondieren, hat mit meiner Aussage der Unterteilung aber nichts zu tun.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.07.2015 um 08:41
@Tommy57
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Mit solchen Äußerungen verrätst du eigentlich, dass DU die Evolutionstheorie oder den tatsächlichen Evolutionsprozess nicht wirklich verstanden hast!
ETWAS was du @Optimist immer vorwirfst!
Was willst DU mir hier eigentlich erzählen?
Entweder hast Du aus dem Biologieunterricht schon alles wieder vergessen, oder Dir ist irgendwann später in den Sinn gekommen, das alles was Du seinerzeit in der Schule im Bio. gelernt hast falsch sein muß, weil Du das irgendwo mal gelesen hast.
Warum aber wird auf den (nunmehr) 2'143 Seiten ein Beleg nach dem Anderen von denen gefordert, die die Evolutionstheorie vertreten, aber noch nicht EIN Beleg nach der schöpferischen Entstehung vorgelegt wurde (obwohl diese schon vielmals gefordert wurden)?

Ich bin dafür, das @wuec , @Nerok , @Pan_narrans , @Libertin , @m.mayen und @-Therion- gar nichts mehr schreiben, was FÜR einen Beleg der Evolutionstheorie sprechen würde, sondern die "Gegenseite" nun dran ist, Belege für einen schöpferischen Akt (und ebenso detailiert) vorzulegen.
Denn in den rund 43'000 Beiträgen wird stets einseitig diskutiert. Ich denke aber, dem Threadersteller (auch wenn er längst nicht mehr Mitglied hier ist, aber vielleicht dennoch mitliest), ging es darum, die Frage im Titel auszuarbeiten. Also das Für und Wider eines evolutionären, sowie schöpferischen Aktes auszuarbeiten. Denn ein "Pro schöpferischer Akt" wurde bisher noch nicht diskutiert, denn da ist jetzt mal die "Gegenseite" gefordert etwas vorzulegen.

Und ich denke, solange dies nicht geschehen ist (und auf Nachfragen gerne auch detailierter), wird von der Seite, die die Evolutionstheorie vertreten vorerst stillschweigen herrschen.

It's your stage.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.07.2015 um 08:42
@Phhu
Beitrag von Phhu (Seite 2.143)

Hu? Was schreibst du mir denn da? Hat das auch nur im entferntesten mit dem zu tun wozu ich mich gestern oder kürzlich geäussert habe?
Gewiss nicht.
Dann willst du mir wohl ein Gespräch deiner Wahl aufdrängen. Das ist beleidigend, mich für so doof zu halten.
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Da muss ich an Gott glauben.
Mach doch, aber lass mich damit gefälligst in Ruhe.
Habe ich mich hier irgendwann mal öffentlich zu Gott geäussert? Ziemlich sicher nicht.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.07.2015 um 09:26
@Micha007

Bin mir fast sicher, Du wirst meine folgenden Zeilen nicht richtig verstehen, falls du diese nur überfliegst und vorurteilsbehaftet lesen solltest.
Aber ich versuche es trotzdem mal.

Micha:
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Warum aber wird auf den (nunmehr) 2'143 Seiten ein Beleg nach dem Anderen von denen gefordert, die die Evolutionstheorie vertreten, aber noch nicht EIN Beleg nach der schöpferischen Entstehung vorgelegt wurde (obwohl diese schon vielmals gefordert wurden)?
Die Wissenschaft hat keinen Beleg für die ENTSTEHUNG der Arten, sondern lediglich für die ENTWICKLUNG der Arten.
Wenn Kreationisten Belege fordern, dann NICHT für die ENTSTEHUNG (so wie du es nun umgedreht einforderst), sondern NUR für den SPRUNG zwischen den Arten (denn an die Veränderung der Arten glauben sie ja auch).
Ja und ich weiß auch, dass die Einteilung in Arten menschengemacht ist und die Natur so eine Einteilung gar nicht vorsieht und jedes Lebewesen eine Zwischenstufe darstellt. Aber darum geht es mir jetzt gar nicht.
Tommy ging es in seinen letzten Beiträgen auch nur um die REIHENFOLGE der unterstellten Entwicklung der "Arten" (wie sie die Menschen einteilen).
Wenn Kreationisten Belege fordern, dann NICHT für die ENTSTEHUNG (so wie du es nun umgedreht einforderst), sondern NUR für den SPRUNG zwischen den Arten (denn an die Veränderung der Arten glauben sie ja auch).
sh. dazu noch mal Tommys Posting bezüglich vertikaler und horizontaler Evo: Beitrag von Tommy57 (Seite 2.143)

Was ich jetzt damit sagen wollte:
Die Krationisten fordern KEINEN Beweis für die ENTSTEHUNG der Arten – DAS kann weder die Wissenschaft noch der Glaube beweisen - sondern sie fordern lediglich einen Beweis für die Makro-Evo oder wie es Tommy ausgedrückt hatte: für die "vertikale Evo...."

Dass diese NICHT möglich sein kann, dafür hatte Tommy SEINE Argumente gebracht. Wenn es diese SEINER Meinung nach nicht geben kann (was er anhand der Reihenfolge der Vogel-Entwicklung belegte (diese gab es VOR den Dinos....), DANN kann er diese natürlich auch NICHT belegen und beweisen, denn was nicht sein kann, nicht existent ist, kann man nicht beweisen.

Genau wie Ihr andererseits Gott nicht beweisen könnt, wenn er nicht existent ist (Eurer Meinung nach/ Gläubige können ihn natürlich auch nicht beweisen, das weiß ich auch).

Aber Ihr könnt eben auch die Makro-Evo (vertikale Evo) NICHT beweisen sondern nur darüber Therorien aufstellen, weil es dafür eben AUCH k e i n e EINDEUTIGEN Beweise gibt, so wie es für Gott keine Beweise gibt.


Wenn du nun also verlangst, Kreatonisten sollen beweisen, wie die ersten Arten überhaupt ins Dasein kamen (was die Wissenschaft ja auch gar nicht kann) - also dass die ENTSTEHUNG von allem bewiesen werden soll, dann verlangst Du, dass sie „Pflaumen“ beweisen wohingegen "Ihr" bis jetzt NUR „Äpfel“ beweisen konntet.

Was ich mit den sinnbildlichen Pflaumen und Äpfel meine:
Es ist ein „Vergleich von Pflaumen und Äpfeln“, wenn du solch einen UNTERSCHIEDLICHEN Beweis verlangst (ENTSTEHUNG von etwas vs. ENTWICKLUNG).

Die „Pflaumen“ stehen also für die ENTSTEHUNG der ursprünglichen Arten (also überhaupt die Entstehsung des Lebens) .
Und die „Äpfel“ stehen für die ENTWICKLUNG der Arten. Ziemlich ungleich, oder?

Die ENTWICKLUNG (also die sinnnbildlichen „Äpfel“) werden ja von den Kreatonisten gar nicht angezweifelt.
Was sollen sie dann also beweisen? Die ENTSTEHUNG von ALLEM (was den sinnbildlichen „Pflaumen“ entspricht)?
Sie sollen also etwas beweisen, was die Wissenschaft auch nicht kann und was also gar nicht beweisbar ist (genau wie Gott, welcher nicht beweisbar ist)?
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Und ich denke, solange dies nicht geschehen ist (und auf Nachfragen gerne auch detailierter), wird von der Seite, die die Evolutionstheorie vertreten vorerst stillschweigen herrschen.
Weil es für die letzten Beiträge von Tommy keine Gegenargumente GIBT?
Ich meine die Argumente von Tommy z.B., wonach die Vögel EHER da waren als die Dinos usw...
... und wonach die angenommene REIHENfolge/Abfolge in der ENTWICKLUNG (n i c h t ENTSTEHUNG !) gar nicht stimmen kann?


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