Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@emanon

emanon schrieb:Magic Man did it!

Oh. Da hat wohl jemand Robin Ince gelauscht :D Feine Sache das.

@Pan_narrans
Dafür hat uns der Herr (welcher auch immer) in all seiner Güte Blogs geschenkt.
Vielleicht kennst du ja zufällig jemanden, der solch ein Wunderwerk sein eigen nennt. Ich könnte dir nen Tip geben, wenn dein Hirn heute etwas unelastisch unterwegs ist.

@wuec
Ne, mein Blog möchte ich frei von allzu bitteren Sarkasmus halten ;)
Außerdem macht eine Satire ohne Bezug auch nur wenig Sinn.

@Pan_narrans
Du hälst kreationistische Erkenntnismethodik für Sarkasmus?
Hmm.
So habe ich das noch nie betrachtet. Der Gedanke hat was, das ist nicht zu leugnen.

So, nachdem sich nun Alle mal wieder vor Lachen ausgeschüttet haben (Manche haben evtl. auch geweint, wieder andere haben ihren Kopf auf der Tischplatte kaputt gehauen usw... :D ) ... möchte ich mal wieder für Topic-gemäßen "Zündstoff" sorgen ;)
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Beitrag von Tommy57 (Seite 2.143) (und das nachfolgende Posting von Tommy) :

Tommy:
Archaeopteryx war offensichtlich zu seiner Zeit keine primitive Zwischenform zu den Vögeln, da es zu seiner Zeit offensichtlich schon Vögel wie auch heute gab!
Er war allerdings ein "besondere Vogelart", so wie es selbst auch heute noch besondere Vogelarten gibt!

Ja, er stammte offensichtlich nicht aus der Zeit vor den Vögeln, denn die Fossilien anderer Vögel sind im gleichen Gestein gefunden worden, das aus der gleichen Periode stammt wie das, in dem der "berühmte" Archaeopteryx gefunden wurde.
...

Was AUFFALLEND IST:
Gemäß den Datierungen verschiedener FOSSILIEN in Verbindung mit Vögeln und Dinosauriern, die als Zwischenformen von Theropoden und Vögeln gedeutet werden, werden eindeutige VOGELFOSSILIEN wesentlich älter datiert als die Fossilien, die näher zu den Sauriern gedeutet werden.

WENN die Vögel gemäß den Datierungen allerdings nachweislich älter sind, dann können sie ja unmöglich von den Sauriern abstammen.

Offensichtlich liegt hier wieder der gleiche Fehler vor, den die ganze Evolutionstheorie beschleicht, man schließt von Ähnlichkeiten in Form und Körperbau auf eine Abstammungsfolge im Sinne der ET.
In Wirklichkeit existierten die fossilierten Arten , die voneinander abstammen sollten nicht in der interpretierten Reihenfolge und zum Teil sogar parallel!

Das wäre ein weiterer Beweis im Sinne der SCHÖPFUNG, für jeden, der aufgrund seiner Einstellung keinen intelligenten Konstrukteur ausschließen will!

…
Wenn z. B. nur ein weiterer Fund plötzlich wieder alles umschmeissen kann, dann sollte man sich schon ernstlich einmal fragen ob die Markroevolution in Wirklichkeit nicht REINES SPEKULATIVES KOPFKINO IST!

Wie bereits zuvor erwähnt: Die Datierungen der Fossilfunde passen überhaupt nicht im Sinne einer evolutiven Entwicklung von Theropoden zu Vögeln zusammen!

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@THERION:

m.mayen schrieb:
"1.Mose 1
1Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2Und die Erde war wüst >und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.

Wäre ich ein an einen Schöpfer glaubender Mensch, würde mir das schon reichen...

--->T:
genau das führt aber auch zu dem Problem wie das oben beschriebene von "Archaeopteryx"

Habe mal die wichtigsten Sätze von Tommy oben noch mal kopiert. Welches Problem mit Archaeopteryx meinst du genau? (es gibt ja lt. Tommy 2 "Probleme" damit - im Sinne der Evolution)

-Therion- schrieb:genau das führt aber auch zu dem Problem wie das oben beschriebene von "Archaeopteryx"
- ausserdem widerspricht es der aussagen von nur EINER schöpfung

Das verstehe ich auch nicht so richtig? Wie meinst du das genau mit "nur EINE Schöpfung"?

-Therion- schrieb:genau das führt aber auch zu dem Problem wie das oben beschriebene von "Archaeopteryx"
- ausserdem widerspricht es der aussagen von nur EINER schöpfung
denn dazu hätten sich eben durch Evolution alle Tierarten entwickeln müssen was allerdings die Kreationisten bezweifeln .... und da nicht alle Tierarten gleichzeitig auf der erde waren -----------> beisst sich sozusagen "die katze selbst in den schwanz"

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WAS widerspricht sich damit? :

m.mayen schrieb:"1.Mose 1
1Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2Und die Erde war wüst >und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.

Wäre ich ein an einen Schöpfer glaubender Mensch, würde mir das schon reichen...

Also ich zumindest als Gläubige (und/oder Kreationistin) denke, dass bestimmte Grundarten geschaffen worden waren und DIESE haben sich dann angepasst und entwickelt (sozusagen ist dann ein "autarkes Programm" abgespult worden).
Dabei könnte es dann durchaus auch passiert sein, dass sich Flügel wieder zurück gebildet hatten usw...

Aber wie gesagt, die "Grundmuster" waren zunächst erst existent. Dazu brauchte es nicht sehr viele, sondern nur Tiere welche für das Wasser spezialisiert waren, andere für das Land und wieder andere für die Luft usw...
Und bei manchen Tieren gabs vielleicht auch eine gewisse Schnittmenge.
Wie gesagt, DIESE "Grundmuster" hatten sich dann zu diesem und jenem entwickelt und so sind dann die vielfältigsten Arten entstanden.

Da ich nicht so richtig begriffen habe, was Du mit Deinen Zeilen ausdrücken wolltest, weiß ich nicht, ob meine "Theorie" nun für oder gegen Deine Aussagen spricht?
Also bitte ich um Aufklärung. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Also ich zumindest als Gläubige (und/oder Kreationistin) denke, dass bestimmte Grundarten geschaffen worden waren und DIESE haben sich dann angepasst und entwickelt (sozusagen ist dann ein "autarkes Programm" abgespult worden).

Gibt es dafür belege so wie für die Evolutionstheorie?

Optimist schrieb:Aber wie gesagt, die "Grundmuster" waren zunächst erst existent. Dazu brauchte es nicht sehr viele, sondern nur Tiere welche für das Wasser spezialisiert waren, andere für das Land und wieder andere für die Luft usw...
Und bei manchen Tieren gabs vielleicht auch eine gewisse Schnittmenge.

Siehe oben.

Optimist schrieb:Wie gesagt, DIESE "Grundmuster" hatten sich dann zu diesem und jenem entwickelt und so sind dann die vielfältigsten Arten entstanden.

Siehe oben.

Optimist schrieb:Da ich nicht so richtig begriffen habe, was Du mit Deinen Zeilen ausdrücken wolltest, weiß ich nicht, ob meine "Theorie" nun für oder gegen Deine Aussagen spricht?

Das ist keine Theorie sondern eine unbelegte aussage ohne jeglichen wert.

@interrobang

ich weiß, dass das ich das nicht beweisen kann. Deshalb schrieb ich doch auch

Optimist schrieb:Also ich zumindest als Gläubige (und/oder Kreationistin) denke,

Und das war die Antwort auf Therions Äußerung, welche sich auf die SCHÖPFUNG bezogen hatte und DIESbezüglich meinte, es gäbe dann Probleme mit dem Archä...

Wenn SIE also auf @m.mayen's Posting hin sich dann AUCH auf die Schöpfung bezog (weil sich ja auch er/sie DARAUF bezogen hatte), dann liegt es doch nahe, dass ich auf der gleichen Ebene - nämlich der Schöpfung - antworte.


Ob die Schöpfung bewiesen werden kann oder nicht, war weder von @-Therion- noch von @m.mayen zur Disskussion gestellt und von mir erst recht nicht, denn sie ist nun mal nicht beweisbar, weiß ja nun jeder .

@Optimist

Optimist schrieb:ich weiß, dass das ich das nicht beweisen kann. Deshalb schrieb ich doch auch

Nach beweisen hab ich nicht gefragt sondern nach belegen.

@interrobang

gut für alle Korinthenkacker ;) noch mal korrigiert:

ich weiß, dass ich das nicht belegen kann.
...
Ob die Schöpfung belegt werden kann oder nicht, war weder von @-Therion- noch von @m.mayen zur Disskussion gestellt und von mir erst recht nicht, denn sie ist nun mal nicht belegbar, weiß ja nun jeder .

@Optimist
Joa. Dan muss man darüber ja auch nicht reden über diese schöpfung.

@interrobang

interrobang schrieb:muss man darüber ja auch nicht reden über diese schöpfung.

Sag das den Anderen, ich hatte damit nicht angefangen. Außerdem kommt "Schöpfung" im Threadtitel vor, so OT wie du immer tust, ist es dann doch nicht. Und ja, ich weiß, die Schöpfung lässt sich nicht belegen.
Hab mir dennoch getraut, darüber mal ein Wort zu verlieren. ;)

Im Übrigen warte ich ab, ob Therion mir auf meine Fragen antwortet oder nicht. Werde es ja sehen.

@wuec
@Pan_narrans
@Hoffmann
Hat irgendeiner von euch einen Account bei sciencemag bzw. hat dieses Paper http://www.sciencemag.org/content/345/6196/562
schon gelesen?
Hier solls um die anatomischen Veränderungen verschiedener Entwicklungslinien bei Theropoden, auf ihrem Weg zu Paraves und Aves, gehen.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Schon klar – doch gerade angesichts der Seltenheit der Funde, ist der Kaninchenwunsch doch auch etwas konstruiert, so das man den umgedreten Fall ( Urtier lebt noch ) und die Konsequenzen für die wissenschaftliche Erkenntnisfindung, doch mal ins Verhältnis setzen könnte?!

Natürlich ist dieser konstruiert und es war auch nur als Beispiel gedacht, von mir aus kannst du auch fossilierte Hundeknochen welche sich in Erdschichten aus der Trias-Zeit befinden oder Überreste von Elefanten die aus dem Jura stammen ganz egal es müssten halt "nur" Funde sein welche der ET völlig zuwider laufen, nur EIN EINZIGER und sie wäre damit praktisch schon widerlegt aber bis heute haben wir 0,00% dergelichen gefunden, im Gegenteil, stattdessen hat jeder Fund die ET bis heute mehr und mehr bestätigen können.

Damit wollte ich veranschaulichen wie leicht die ET theoretisch zu falsifizieren wäre nur ist das, entgegen aller realitätsferner Verlautbarungen auf kreationistischer Seite, niemals eingetreten dagegen konnte sie mehr und mehr verifiziert werden und mit jedem weiteren Fund wird sie auch weiterhin belegt werden, da können sich die ET-Leugner von mir aus auch auf den Kopf stellen und auch weiterhin Tatsachen verdrehen und verleumden aber das zaubert die Faktenlage nunmal nicht weg.

Und mit Sicherheit sind nicht alle Gläubige Kreationisten oder Fanatiker, das habe ich und ich meine auch sonst hier keiner je behauptet.

Und ob Archaeopteryx nun ein Vogel oder ein Dionsaurier ist, damit steht und fällt die ET jedenfalls mit Sicherheit genauso wenig. Missinglinks wird es immer geben da nunmal bei weitem nicht jede Art die es bisher gab fossilierte, dafür hat die ET weit mehr Belege zu bieten als bloß Fossilfunde.

@Optimist
Wenn wir jetzt den Fokus mehr auf die Schöpfung legen wollen so ist mir das recht.
Sie kann nicht belegt werden, völlig klar.
Gerne wird ja von Kreationisten die Schaffung genetisch polyvalenter Stammarten postuliert, aus denen dann die rezenten Arten hervorgingen.
Schön und gut.
Welche Stammarten wurden denn erschaffen?
Welche Hinweise gibts darauf?
Was gibt die Bibel da her?
Wenn die Bibel nichts hergibt, woher stammen die "Informatioenen" denn dann?
Wenns auch sonst keine Informationen darüber, oder Belege dafür gibts, was macht dich so sicher, dass es so war?
Mich interessiert deine ganz persönliche Meinung, Verweise auf ander User sind da nicht hilfreich.

@emanon

emanon schrieb:Welche Stammarten wurden denn erschaffen?
Welche Hinweise gibts darauf?
Was gibt die Bibel da her?

Die Bibel gibt in meinen Augen das hier her (Genesis):

Also ich ...denke, dass bestimmte Grundarten geschaffen worden waren und DIESE haben sich dann angepasst und entwickelt
... Dazu brauchte es nicht sehr viele, sondern nur Tiere welche für das Wasser spezialisiert waren, andere für das Land und wieder andere für die Luft usw...
Und bei manchen Tieren gabs vielleicht auch eine gewisse Schnittmenge.

@emanon
Ne, kann ich leider nicht drauf zugreifen. Muss mir dringend wieder einen Ausweis für die Unibib holen.

@Optimist
Wieso soll es nicht neben den Vögeln noch eine Zeit lang andere Dinosaurier gegeben haben?

@Tommy57

Nur mal als Beispiel:
Eine zeitlang existierten auf der Erde drei verschiedene Menschenarten, der Homo sapiens in Afrika, der Homo neanderthalensis in Europa und der Homo erectus in Asien. Überlebt hat bekanntlich alleine Homo sapiens.
Mit dem Homo floresiensis (welcher wahrscheinlich auch eine ganz eigene Art darstellte) wären es sogar 4 verschiedene Arten gewesen.

Sie alle stammen vom Homo erectus ab aber der Logik deines letzten Beitrages nach dürfte das gar nicht der Fall sein da sie ja eine Weile gleichzeitig existierten.

Will heißen, sobald eine Art sich aus einer anderen entwickelt impliziert das nicht automatisch das die ältere von den beiden Arten sofort ausstirbt. Daher sind deine Schlußfolgerungen mal wieder alles andere als nachvollziehbar.

@Optimist

Optimist schrieb:Die Bibel gibt in meinen Augen das hier her (Genesis):

Gib mal die quelle her.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Wieso soll es nicht neben den Vögeln noch eine Zeit lang andere Dinosaurier gegeben haben?

Kann es gegeben haben. :)

Ich schrieb: Tiere zu Land, zu Wasser und Luft...:)

@THERION:

m.mayen schrieb:
"1.Mose 1
1Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2Und die Erde war wüst >und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.

Wäre ich ein an einen Schöpfer glaubender Mensch, würde mir das schon reichen...

--->T:
genau das führt aber auch zu dem Problem wie das oben beschriebene von "Archaeopteryx"


Habe mal die wichtigsten Sätze von Tommy oben noch mal kopiert. Welches Problem mit Archaeopteryx meinst du genau? (es gibt ja lt. Tommy 2 "Probleme" damit - im Sinne der Evolution)



genau das führt aber auch zu dem Problem wie das oben beschriebene von "Archaeopteryx"
- ausserdem widerspricht es der aussagen von nur EINER schöpfung
Das verstehe ich auch nicht so richtig? Wie meinst du das genau mit "nur EINE Schöpfung"?

schau, wenn dieser Archaeopteryx nicht durch Evolution endstanden ist so wie das Tommy glaubt beweisen zu können dann kann es schlussfolgernd daraus nicht nur eine Schöpfung gegeben haben .... das gilt auch für die anderen Tiere wie zb. das Schnabeltier usw. - also wenn es keine Evolution war von wo sind dieseTiere dann plötzlich hergekommen wenn es nur EINE Schöpfung gab bzw. die unterschiedliche arten/rassen/gattungen nicht alle aufeinmal zur selben zeit auf der erde waren....... da müsste ja dann zwischen durch ein designer seinen Zauberstab geschwungen haben .....

@Optimist
Warum hat dein Gott kein Tier erschaffen, dass in allen drei Bereichen top war? :D