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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

45.880 Beiträge, Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie, Entstehung, Lebewesen, Darwin, Arten

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

29.07.2015 um 17:41
Wenn ich vom Archaeopterix lese, muss ich immer an den Hoatzin denken. Ein Vogel der selten und schlecht fliegt, eher durchs Geäst kriecht, als "hüpft" und dessen Junge noch Flügelkrallen haben, die beim Klettern im Geäst helfen.

Auch wenn ich hier keine Verwandtschaft herbeischreiben will (Laut Wiki bin ich wohl auch nicht der erste, dem gewisse Ähnlichkeiten auffallen, es soll aber keine nähere Verwandtschaft mit frühen Vögeln bestehen) kann ich mir schon vorstellen, dass sich frühe Vögel ähnlich wie der Hoatzin benommen haben, der seiner Flügel eher für Imponiergehabe und Brutschutz als zum Fliegen verwendet.


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Labor-Ratte
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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

29.07.2015 um 17:45
@Pan_narrans

Ja, das mag wohl leider oft so sein. Aber mich kann man ruhig verbessern, solange man fair und freundlich ist, so wie du es tust. Sowas kommt zwangsläufig schonmal vor und wir sind sicher nicht die einzigen, die sich mal unglücklich ausdrücken oder Fehler machen. :)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

29.07.2015 um 17:57
Danke @Labor-Ratte für Deine freundliche und sachliche Art zu schreiben. Ich möcht gern noch etwas weiter über dieses Thema sprechen, Du schreibst:
Labor-Ratte schrieb:Es wird auch fälschlicherweise behauptet, dass irgendwann kein C-14 mehr vorhanden sein dürfte. Das ist falsch. Es bleibt immer C-14 übrig, das man messen kann. Halbwertszeit bedeutet, dass immer nur die Hälfte des Materials nach in dieser Zeitspanne zerfällt. Wenn eine Hälfte zerfallen ist, so zerfällt nach wieder einem gleich großen Zeitraum wieder nur die Hälfte der übriggebliebenen Hälfte (und nicht der ganze Rest). Es bleibt also erst 1/2 des Ausgangsmaterials übrig, dann 1/4, dann 1/8 usw. Es zerfällt also nie komplett alles.
In Wikipedia steht aber

Die Nachweisgrenze von 14C liegt bei 1 Teil pro Billiarde (ppq), entsprechend einer Konzentration von etwa einem Tausendstel der Menge an 14C in einer frischen Probe, und wird durch Beschränkungen der Messgeräte sowie in sehr geringen Mengen vorhandenes „Untergrund 14C“ aus anderen Quellen bestimmt. Durch den radioaktiven Zerfall nimmt die Menge von 14C mit der Zeit ab. Nach 10 Halbwertszeiten, das sind ca. 57.300 Jahre, liegt der Anteil unterhalb der Nachweisgrenze. Die Radiokarbonmethode ist daher nur für jüngere Proben anwendbar. Für die Altersbestimmung erdgeschichtlicher Fossilien z. B. in Bernstein, Braunkohle, Steinkohle oder Diamanten, ist sie unbrauchbar (hier kann z. B. die Kalium-Argon-Datierung verwendet werden). Wikipedia: Radiokarbonmethode#Nachweisgrenze

Dieser Astrophysiker Larry Vardiman hat mit seinem Team in Diamanten aber noch C14 überhalb der Nachweisgrenze nachgewiesen, das soll in dem Buch von Dr.Don DeYoung "Thousands ... not Billions, Challenging an Icon of Evolution, Master Books, 2005, S. 46-62." niedergeschrieben worden sein. Weiter kann ich die Quelle nicht zurückverfolgen, ich müßte dieses Buch kaufen, als kostenloses E-Book finde ich es nicht.

Ich frage mich gerade nur wo hier der Fehler liegt.. Bei Wikipedia, bei Vardiman bzw DeYoung oder vielleicht doch bei Dir?


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29.07.2015 um 18:03
@Holzer2.0
Holzer2.0 schrieb:Auch wenn ich hier keine Verwandtschaft herbeischreiben will (Laut Wiki bin ich wohl auch nicht der erste, dem gewisse Ähnlichkeiten auffallen, es soll aber keine nähere Verwandtschaft mit frühen Vögeln bestehen) kann ich mir schon vorstellen, dass sich frühe Vögel ähnlich wie der Hoatzin benommen haben, der seiner Flügel eher für Imponiergehabe und Brutschutz als zum Fliegen verwendet.
Das ist eine der gängigen Erklärungen, warum man Dinosaurier, wie Caudipteryx, mit langen "Schwungfedern" aber ohne Flügel findet. Außerdem hat man mehrere Fossilien von Citipati (habe ich fälschlicherweise vor einiger Zeit dem nahe verwandten Oviraptor untergeschoben), bei dem dieser mit ausgebreiteten Schwingen auf einem Nest hockt.


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29.07.2015 um 18:32
@Zyklotrop
@all

Hallo!
Auch beim Wal ist der Beckenknochen einem permanenten Wandel durch Evolution unterworfen ...
Da steht es, es ist unleugbar ein Beckenknochen.
Ich hatte Recht.
Ob dieser Knochen ein Überbleibsel eines vermeintlich früheren Beckenknochens ist, bleibt Interpretationssache, wenn du das objektiv beurteilst!

Die Frage nach dem Ursprung:

1.) Wenn jemandes Weltbild als Ursprung einen intelligenten Designer akzeptiert, gibt es gemäß obigem Beispiel der Wale eine sinnvolle Erklärung für das Vorhandensein dieses Knochens!

2.) Wenn jemandes Weltbild einen Schöpfer/ intelligenten Konstrukteur leugnet, muss er davon ausgehen, dass alle Lebensformen gemäß einem verästelten Stammbaum voneinander abstammen, da aus seiner Sicht kein anderes Potential vorliegt! So muss der Knochen aus stammesgeschichtlicher Sicht irgendwo herkommen.


Fazit:

Offensichtlich beruhen beide Vorstellungen auf GLAUBEN im Sinne einer vorher im Denkmuster veranschlagten Ursache!

Es ist daher völlig falsch, zu behaupten, Evolution/ Wissenschaft beruht auf reinem Wissen und Glaube beruht auf Dogmatismus und Unwissen.

Der Dreh - und Angelpunkt:

Gibt es Beweise für ein "Intelligentes Design", einen Konstrukteur, der die Prozesse, die das Leben auf Erden ausmachen, hervorgebracht und beeinflusst hat, z. B. indem er die INFORMATIONEN in der Genetik all der unterschiedlichen Lebensformen eingebracht und festgelegt hat.

Was einem bewusst sein sollte:

Wenn es nämlich diesen intelligenten Designer tasächlich gibt, dann sind ein Großteil der gegenwärtigen Interpretationen der Evolutionswissenschaftler völlig falsch, weil sie durch die Ignoranz eines intelligenten Designers von völlig falschen Voraussetzungen ausgehen!

Man beachte hierzu noch einmal die beiden Interpretationsmöglichkeiten des Knochens des Wales, der von den ET - Befürwortern als rudimenter Beckenknochen interpretiert wird und von denen, die einen intelligenten Konstrukteur voraussetzen, wird logisch erklärt, welchen Sinn und Zweck dieser Knochen hat und das er keineswegs rudiment sein muss.


Gruß, Tommy


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29.07.2015 um 18:33
@BibleIsTruth
Die Nachweisgrenze der 14C Methode liegt bei 1 Teil pro Billiarden. Nach 10 Halbwertszeiten (57300Jahre) ist die Nachweisgrenze unterschritten.
Rein rechnerisch ist das aber immernoch was drin (homöopathische Hochpotenz)


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29.07.2015 um 18:48
@Zyklotrop

Hallo!
Magic Man did it.
In diesem Fall dann wohl weil er sich ausser stande sah das Ding ohne Beckenknochen (und ansetzende Muskeln) stabil zu bekommen.
Soviel zur Allmacht. :D
Du kannst dich noch so oft über eine intelligente erste Ursache lustig machen, wenn es sie gibt, wird sie dein Spott nicht eliminieren!

Frage:

Was spottest du über die Funktionalität des Geschlechtsorgans eines Wals?
Ich hoffe doch sehr, kein Neid?

Wale haben bereits schon lange vor dem Menschen existiert und haben sich über Jahrtausende problemlos fortgepflanzt, mit den körperlichen Gegebenheiten die sie nun Mal besitzen und das schon zu Zeiten, wo ganz sicher auf Erden noch niemand an dich oder an mich auch nur eine Sekunde gedacht hätte!

Hättest du ein bisschen Ehrfurcht, würdest du das erkennen!
Komm herunter von deinem hohen Ross, @Zyklotrop, den Hochmut kommt vor dem Fall, sagt ein bekanntes Sprichwort!


Gruß,Tommy


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29.07.2015 um 18:48
@Zyklotrop

Hallo!
Tommy57 schrieb: Magic Man did it.
In diesem Fall dann wohl weil er sich ausser stande sah das Ding ohne Beckenknochen (und ansetzende Muskeln) stabil zu bekommen.
Soviel zur Allmacht. :D
Du kannst dich noch so oft über eine intelligente erste Ursache lustig machen, wenn es sie gibt, wird sie dein Spott nicht eliminieren!

Frage:

Was spottest du über die Funktionalität des Geschlechtsorgans eines Wals?
Ich hoffe doch sehr, kein Neid?

Wale haben bereits schon lange vor dem Menschen existiert und haben sich über Jahrtausende problemlos fortgepflanzt, mit den körperlichen Gegebenheiten die sie nun Mal besitzen und das schon zu Zeiten, wo ganz sicher auf Erden noch niemand an dich oder an mich auch nur eine Sekunde gedacht hätte!

Hättest du ein bisschen Ehrfurcht, würdest du das erkennen!
Komm herunter von deinem hohen Ross, @Zyklotrop, den Hochmut kommt vor dem Fall, sagt ein bekanntes Sprichwort!


Gruß,Tommy


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29.07.2015 um 19:13
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Was spottest du über die Funktionalität des Geschlechtsorgans eines Wals?
Ich hoffe doch sehr, kein Neid?
Im Verhältnis zur Körpermasse schneiden Wale da schlechter ab, als Menschen. Also kein Grund zum Neid ;)


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29.07.2015 um 19:14
Pan_narrans schrieb:Im Verhältnis zur Körpermasse schneiden Wale da schlechter ab, als Menschen. Also kein Grund zum Neid ;)
Ernsthaft? :D

Ich dachte immer, die hätten einen ziemlichen Prügel?


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29.07.2015 um 19:16
@Lepus
Ich meine schon. Ich meine mal gehört zu haben, dass wir Menschen da nur noch vom Bonobo geschlagen werden. Aber nagel mich darauf nicht fest ;)


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29.07.2015 um 19:21
Pan_narrans schrieb:Aber nagel mich darauf nicht fest ;)
Diese Formulierung...
In diesem Zusammenhang...
XD

Verflucht, meine Phantasie liegt in der Gosse. :D


Aber jetzt genug OT, sonst müsste ich mich selbst sanktionieren... ;)


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29.07.2015 um 19:23
@Lepus
Ist doch mittlerweile hier mal wieder eh mehr eine Comedyveranstaltung, als eine Diskussion <<


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29.07.2015 um 19:25
@Pan_narrans
Nur lachen kann man nicht drüber...

Aber ich finde, dass es gerade sehr informativ ist (jetzt nicht nur bezogen auf die Wal-Dingdongs) und sich das Niveau langsam wieder hebt.

Das gefällt mir, ich lese hier gerne mit.


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29.07.2015 um 19:30
@Lepus
Bei einer Diskussion würde ich aber erwarten, dass beide Seiten sich mit den Argumenten der Gegenseite beschäftigen. Wenn eine Seite konsequent die Argumente der Gegenseite ignoriert und immer und immer wieder den gleichen, schon lange widerlegten Kram hervorholt, dann erscheint mir das nicht mehr als Diskussion.


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29.07.2015 um 19:35
@Pan_narrans
Das ist auch mein Problem hier.

Aber als Mitleser habe ich den Luxus, alles in dieser Richtung ignorieren zu können und mir nur das durchzulesen, was mich weiterbringt. ^^

Und nebenbei kann ich das eine oder andere Bullshit-Bingo ausfüllen. ;)


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29.07.2015 um 19:36
@Labor-Ratte


Hallo!
Labor-Ratte schrieb:Warum gibt es dann keine Mischwesen aus 3, 4 oder mehr verschiedenen Arten?
Warum müßte es das deiner Meinung nach geben, wenn man von einem intelligenten Konstrukteur ausginge?
Labor-Ratte schrieb:Warum scheint es aufgrund der Altersanalyse so, dass sich Tiere in bestimmten Richtungen entwickeln?
Könntest du zu obiger Frage bitte noch einmal genauer definieren, wie du das meinst.
Labor-Ratte schrieb:Warum gibt es beispielsweise keine Elefanten in der Kreidezeit, keine Vögel im Trias, keine Delfine im Jura?
Wenn das mit deiner vorigen Frage zusammenhängt, dann frage ich dich warum das gemäß dem biblischen Schöpfungsbericht dann nicht sein dürfte?
Labor-Ratte schrieb:Warum findet man keinen Mechanismus, der verhindert, dass aus Mikroevolution Makroevolution wird?
Ist die Artengrenze etwa kein Mechanismus?
Labor-Ratte schrieb:Wieso hat es Gott nötig immer auf bestimmte Merkmale zurückzugreifen? Ein allmächtiger Gott sollte doch auch in der Lage sein z.B. einen lebenden Ziegelstein zu erschaffen, der unter Wasser atmen und fliegen kann, ganz ohne DNA oder umständliches herumkonstruieren?
Na, ja, was einem Gott möglich ist, steht doch hier nicht zur Debatte, oder?

Eine Schöpfung oder ein Schöpfungsakt ist doch nicht mit seiner Allmacht gleichzusetzen!

Beispiel:

Nehmen wir an du "erschaffst" ein wunderschönes Gemälde und ich hätte, um dich zu beurteilen, nur das Gemälde, was wüßte ich dann ALLES NICHT, was du sonst noch tun kannst!?

Gruß, Tommy


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Labor-Ratte
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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

29.07.2015 um 19:36
@BibleIsTruth

Interessant. Danke für den Hinweis. C-14 ist weiterhin in kleinen Mengen vorhanden (damit hatte ich Recht), aber unterhalb der Nachweisgrenze. Mit dem Messen (also dem wichtigeren Teil) hatte ich also Unrecht. Ich hatte in Erinnerung, dass das wesentlich länger dauern würde, aber ich habe mich auch schon Ewigkeiten nicht mehr mit der Methode beschäftigt. Da muss ich mich selbst also erst einmal wieder einlesen und kann dir deine Frage vorerst einmal nicht beantworten. Sorry für die Falschinfo. Da war ich etwas zu voreilig.

Weiß jemand anderes mehr dazu? Das würde mich nämlich auch brennend interessieren.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

29.07.2015 um 19:53
@Labor-Ratte
Du interessierst dich für Schämie? Hast du etwa Fieber?
Kuckst du.
http://www.chemie.de/lexikon/Radiokohlenstoffdatierung.html#Nachweisgrenze
Ziemlich gut erklärt, auch für Chemieallergiker wie ich einer bin.


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29.07.2015 um 20:12
@Labor-Ratte


Hallo!
Labor-Ratte schrieb:Was ist für dich eine Übergangsart/Zwischenform? Wie müsste die aussehen? Mir macht es nämlich den Anschein, als erwartest du eine Art Frankensteins-Monster oder eine Chimäre, die nicht lebensfähig ist.
Als Christ bin ich aus meiner Sicht der Dinge von der göttlichen Inspiration der Bibel überzeugt!

Zur Schöpfung:

Im Schöpfungsbericht der Bibel stehen zur Erschaffung der Tiere beispielsweise nicht sehr viele Worte, eigentlich hauptsächlich nur die folgenden:
( Das sollte einem auch nicht verwundern, denn die Bibel ist ja auch nicht als Naturkundebuch geschrieben worden! Für ein einfaches Hirtenvolk, wie die Israeliten damals, hätten komplexe wissenschaftliche Erklärungen höchstens zur Verwirrung beigetragen. Für sie damals wurde das wichtigste im Schöpfungsbericht in kurzen Worten ausgesagt, nämlich: wer der Schöpfer ist und was er gemacht hat! )

1. Mose 1: 20 - 25

"Und Gott sprach: Es soll das Wasser vom Gewimmel lebender Wesen15 wimmeln, und Vögel sollen über der Erde fliegen unter der Wölbung16 des Himmels!

21 Und Gott schuf die großen Seeungeheuer und alle sich regenden lebenden Wesen17, von denen das Wasser wimmelt, nach ihrer Art, und alle geflügelten Vögel, nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war.

22 Und Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt das Wasser in den Meeren, und die Vögel sollen sich vermehren auf der Erde!

23 Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein fünfter Tag.

24 Und Gott sprach: Die Erde bringe lebende Wesen18 hervor nach ihrer Art: Vieh und kriechende Tiere und wilde Tiere der Erde nach ihrer Art! Und es geschah so.

25 Und Gott machte die wilden Tiere der Erde nach ihrer Art und das Vieh nach seiner Art und alle kriechenden Tiere auf dem Erdboden nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war."

Was kann man aus diesen Worten entnehmen, wenn man sie als wahre Aussagen versteht!

1. ) Meerestiere und Vögel wurden in der 5. Schöpfungsepoche erschaffen.

2. ) Landtiere in der 6. Schöpfungsepoche

3.) Die erschaffenen Tiere sollten sich nur gemäß ihrer Art fortpflanzen.

4.) Aus dem Schöpfungsbericht der Bibel geht hervor, dass die Tiere NICHT alle auseinander hervorgingen, sondern Hauptarten wie Fische, Vögel, Landtiere ein Schöpfungsakt Gottes waren.

Wie man sich das vorstellt, sei jetzt einmal dahingestellt, doch offensichtlich gibt es nach biblischer Vorstellung keinen evolutiven Stammbaum vom Einzeller bis zum Menschen.

Fortpflanzung gemäß der Art, allerdings viele mögliche Spielarten innerhalb einer Art, dass kann man aus dem Schöpfungsbericht der Bibel entnehmen und genau das kann man auch in der Natur beobachten.

ALLES andere im Sinne der ET ist pure Spekulation, abgeleitet vom vergleichenden Aufbau der Skelette oder ähnlicher genetischer Informationen.

FRAGE:

Würde man aus wissenschaftlicher Sicht von einer Schöpfung und intelligentem Design ausgehen, würde man dann die Dinge, die man sieht, nicht völlig anders interpretieren?
Wäre die Interpretation der Lebensformen in Verbindung mit einem intelligenten Schöpfer als falsch zu bezeichnen?
Gibt es wirklich Beweise, das keine Schöpfermacht das Leben und die Artenvielfalt verursacht hat?


Gruß, Tommy


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