Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@thedefiant
Dass die Menschen auch eine ganze Menge Mist verbrochen haben ist absolut unstrittig. Alle Naturkatastrophen auf die Menschheit zu schieben, nur um sich das Bild eines gütigen Gottes zusammenfantasieren zu können, zeigt doch eigentlich nur, dass Fanatiker neben beeindruckender Faktenresistenz auch über ausgeprägt selektive Wahrnehmung zu verfügen scheinen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:so what?
im übrigen haben auch wissenschaftler ihre fundamente , auch wenn du es dir nicht eingestehen möchtest @Libertin

Der Unterschied zwischen religiösem und wissenschaftlichem Fundament ist dir aber schon bewusst oder?

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Wer hier auftritt muss sicher damit rechnen das sein Weltbild demontiert wird ( besonders bei nicht nachvollziehbaren Gottesbildern usw.) - ob das dann mit “Dummheitsbeurkundungen“, Beleidigungen und Lächlichkeitszeichnungen passieren muss, würde ich nicht als Gegenstand einer Berechtigung werten.

Kommt in diesem Zusammenhang auch ganz darauf an wie und vor allem was für ein Glaubensbild hier demonstriert wird.

Sideshow-Bob schrieb:Wer entscheidet denn was legitim ist – für die meisten Menschen ist bisher der Glaube an Gott legitim – wie weit sich das Weltbild mit einer vermeintlichen Wirklichkeit deckt – lässt sich doch gar nicht sagen – am Ende stimmt noch beides oder gar nichts von beiden – es sind doch auch völlig verschiedene Blickwinkel – wo jeder den anderen nun diktieren will, was er da auch zu sehen hat.

Dein Text klang so als müsse ein "Gott" letztlich die Quintessenz aller Erklärungen sein obwohl es, anhand unserer Forschungsergebnisse, keinerlei Grund dazu gibt davon auszugehen.

Sideshow-Bob schrieb:Zu Ocki's Rasiermesser:
Gott ist die einfachste Erklärung – weil diese Erklärung jeden Umstand zielgerichtet befinden und damit erklären kann - sie ist nur ZU einfach – weil ein Prinzip eingesetzt wird, dessen Urheber nicht erklärt werden kann - doch bei dem anderen Prinzip "Zufall“, ist nicht zu übersehen, das auch nur ein Teilstück im Blickwinkel liegt, und Unendliches ungeklärt offen bleibt ( Multiuniversen mit Potenziel von MultiMultiuinversen – und dem Raum zwischen den Universen, was hat die Universen ausgelöst, was war davor – wie können im Nichts Gesetzmäßigkeiten existieren? usw.)

Nein Gott ist sogar die denkbar umständlichste Erklärung von allen denn wie sollte denn dieser "Gott" beschaffen sein? Ein übernatürliches Wesen das etwas so komplexes wie unsere Welt mal eben mir nichts dir nichts aus sich selbst heraus erschaffen kann muss noch nämlich weit komplexer sein als seine Schöpfung selbst.

Es gibt nunmal noch mehr als genug fragen auf die wir (noch) keine Antwort haben aber jede Wissenslücke einfach mit der Antwort "Gott war es" abzutun bringt uns auf unserem Weg zu größerer Erkenntnis leider nicht ein Stück weiter. Mit dieser Einstellung würden die Menschen wahrscheinlich noch heute im tiefsten Mittelalter sitzen.

Früher war es Gott oder Zeus der Blitze abfeuerte, heute muss er für Gläubige zumindest auf den Urknallauslöser gedrückt haben. Ob man aber wirklich so weiter kommt ist mehr als fraglich.

Libertin schrieb:muss noch nämlich weit komplexer sein als seine Schöpfung selbst

Da sollen Dir jetzt aber zumindest die vielen Frauen die ein Kind bekommen/bekamen widersprechen. Und jegliches Getier. Wo ist denn da der "Schöpfer"/Frau komplexer als die Schöpfung/Kind?

Und solange "Gott", was auch immer das ist, sich nicht zeigt, ist das auch nicht notwendig. Es funktioniert auch so ganz gut.

@Til

Til schrieb:Da sollen Dir jetzt aber zumindest die vielen Frauen die ein Kind bekommen/bekamen widersprechen. Und jegliches Getier. Wo ist denn da der "Schöpfer"/Frau komplexer als die Schöpfung/Kind?

Äpfel und Birnen...

Ein Universum zu erschaffen, kann man nicht mit einem automatisieren Prozess wie Kinder bekommen vergleichen.

Und wenn Gott weniger oder gleich komplex ist, wie ein Universum, kann er nicht allmächtig sein.

Til schrieb:Und solange "Gott", was auch immer das ist, sich nicht zeigt, ist das auch nicht notwendig. Es funktioniert auch so ganz gut.

Solange Gott sich nicht zeigt, ist es eine vollkommen unsinnige Aussage überhaupt daran fest zuhalten, dass es Gott gibt.

Und die erklärungen ohne Gott funktionieren immer besser

@thedefiant

Ein jegliches Lebewesen ist ein "Universum" für sich.

Und wieso soll irgendetwas immer mächtiger oder gar allmächtig sein? Wo in meinen über 600 Beiträgen schreibe ich, daß ich so etwas behaupte? Falls Du so etwas findest revidiere ich mich sofort. Ich weiß aber das ich so etwas nicht schrieb.

Ein "Wissenschaftler" oder jeder handelsübliche Depp kann etwas schöpfen sofern er Material und Rezept hat.

Ist/wäre er dann komplexer als die Schöpfung? Oder muß er es zwangsläufig sein? Warum kann er nicht ein Mensch sein mit allen Fehlern und Stärken?

Ich gehe in meiner Geschichte davon aus daß es diesen Schöpfer gibt. Für mich ist er ein Mensch. Und ja, mit Knowhow und entsprechender Ausrüstung kann dieser ganze Universen aufbauen.

Damit gibt es für mich keine "Entwicklung/Evolution" hier auf der Erde.

Zuviel spam, zu beleidigend? Einfach melden.

@Til

Til schrieb:Ein jegliches Lebewesen ist ein "Universum" für sich.

Nein, ein Universum ist ein Universum PUNKT

Til schrieb:Zuviel spam, zu beleidigend? Einfach melden.

nee einfach nur beweislose und damit leider wertlose behauptungen, die du dir so macht, wie es dir gefällt.

@Til

Til schrieb:Da sollen Dir jetzt aber zumindest die vielen Frauen die ein Kind bekommen/bekamen widersprechen. Und jegliches Getier. Wo ist denn da der "Schöpfer"/Frau komplexer als die Schöpfung/Kind?

Ein ganzes Universum mit all seinen Eigenschaften zu erschaffen soll also maximal genauso schwer sein wie ein Kind gebären?

Til schrieb:Und solange "Gott", was auch immer das ist, sich nicht zeigt, ist das auch nicht notwendig. Es funktioniert auch so ganz gut.

Genau denn bis jetzt funktioniert unsere Welt wunderbar, auch voll und ganz ohne göttlichen Beistand.

Til schrieb:Ich gehe in meiner Geschichte davon aus daß es diesen Schöpfer gibt. Für mich ist er ein Mensch. Und ja, mit Knowhow und entsprechender Ausrüstung kann dieser ganze Universen aufbauen.

Damit gibt es für mich keine "Entwicklung/Evolution" hier auf der Erde.

Siehe Bild oben.

Til schrieb:Ich gehe in meiner Geschichte davon aus daß es diesen Schöpfer gibt. Für mich ist er ein Mensch. Und ja, mit Knowhow und entsprechender Ausrüstung kann dieser ganze Universen aufbauen.

Was für eine, "Ausrüstung", wäre das ?
Und wieso, "deine Geschichte" ?
Wir leben alle in der selben Realität.
Den Mensch gibt es doch gerade mal ein paar Sekunden, in der universellen Zeitgeschichte.
Wie kann man von so etwas überzeugt sein ?

@whiplash

whiplash schrieb:Den Mensch gibt es doch gerade mal ein paar Sekunden, in der universellen Zeitgeschichte

Seit wann ist denn die Erde universell? In einem "unendlichen" meinetwegen "Universum".

Es ist eine der Möglichkeiten die sich an die alten "Geschichten" anlehnen. Für mich die wahrscheinlichste. Und immerhin geht sie für Alle, wie sie wollen, gut aus. Für mich mit nicht mehr krank und nahezu unsterblich.

whiplash schrieb:Was für eine, "Ausrüstung", wäre das ?

Eine sehr große Datenbank, etwas in der Art "Stein der Weisen", eine Art Maschine die ein Element/Atom in alle Anderen umwandeln kann, sehr viel nutzbare Energie und natürlich etwas mit Hand und Fuß und Gehirn, viele Menschen. Und Etwas das Alles zusammen transportiert.

Til schrieb:Seit wann ist denn die Erde universell? In einem "unendlichen" meinetwegen "Universum".

Das bezog sich auf das ganze Universum.
Nicht nur auf die Erde.

Til schrieb:Es ist eine der Möglichkeiten die sich an die alten "Geschichten" anlehnen. Für mich die wahrscheinlichste. Und immerhin geht sie für Alle, wie sie wollen, gut aus. Für mich mit nicht mehr krank und nahezu unsterblich.

Ein kryptischer Satz, dem ich nicht folgen kann.
Welche alten Geschichten bitte.
Alle alten Geschichten sind nur aus einem menschlichen Hirn überliefert.

Und was geht für alle gut aus, wenn sie wollen ?
Kommst Du jetzt tatsächlich mit der Überzeugung einer Sekte ?

Til schrieb:Eine sehr große Datenbank, etwas in der Art "Stein der Weisen", eine Art Maschine die ein Element/Atom in alle Anderen umwandeln kann, sehr viel nutzbare Energie und natürlich etwas mit Hand und Fuß und Gehirn, viele Menschen. Und Etwas das Alles zusammen transportiert.

Ich denke, ich stell Dir keine weiteren Fragen.

Libertin schrieb:Ein ganzes Universum mit all seinen Eigenschaften zu erschaffen soll also maximal genauso schwer sein wie ein Kind gebären?

Ja. Wenn du ein Kind gebärst, dann wird damit ein Universum erschaffen.

snafu schrieb:Ja. Wenn du ein Kind gebärst, dann wird damit ein Universum erschaffen.

Das würde ich eher in die Sphären der Philosophie einordnen.

Wenn Gott der Schöpfer der Naturkräfte ist. Und wenn die Naturkräfte die DNA formen dann formt Gott die DNA.

Wenn die Naturkräfte die DNA chaotisch formen, scheinbar ohne Plan, dann formt Gott die DNA chaotisch und scheinbar ohne Plan.

Zufall ist für uns die Bezeichnung von unüberschaubaren Verkettungen der Ereignisse und Chaos die Bezeichnung für Ereignisse denen wir keinen Platz in einem hypothetischen Plan zuordnen können.

Eine planlos erscheinende Entwicklung der DNA kann als Argument gegen die Existenz eines planenden Gottes angesehen werden. Aber nur wenn das Chaos dass ist, für dass wir es halten, planlos.

Vielleicht ist die Unvollkommenheit der Entwicklung der DNA durch die Naturkräfte lediglich eine Limitierung, die Gott dem Leben auferlegte.
Eine solche Limitierung passt gut zum Gesamtbild des Universums. Ein Universum mit Naturkräften die vieles ermöglicht aber nicht alles, die Naturgesetze begrenzen die Entfaltung.

Vielleicht verhält sich das Universum wie ein Lebewesen, von Gott erschaffen, von Gott angetrieben, aber auch eigenständig sich selbst überlassen, mit seinen Möglichkeiten, denen Grenzen gesetzt sind oder anders gesagt, etwas das Grenzen hat, weil es Schöpfung ist und nicht Schöpfer.

lukistar schrieb:Wenn Gott der Schöpfer der Naturkräfte ist. Und wenn die Naturkräfte die DNA formen dann formt Gott die DNA.

Ähm, laut Bibel formte Gott alles. :)
Da muss man jetzt keine Unterscheidung zwischen Naturgesetzen und der DNA machen.

lukistar schrieb:Wenn die Naturkräfte die DNA chaotisch formen, scheinbar ohne Plan, dann formt Gott die DNA chaotisch und scheinbar ohne Plan.

Was für "Naturkräfte" ?
Es gibt Naturgesetze.
Und warum soll die DNA eines jeden Lebewesens, "chaotisch" sein ?

lukistar schrieb:Zufall ist für uns die Bezeichnung von unüberschaubaren Verkettungen der Ereignisse und Chaos die Bezeichnung für Ereignisse denen wir keinen Platz in einem hypothetischen Plan zuordnen können.

Ein Zufall braucht eigentlich keine, "Verkettung".
Dann ist es ja kein Zufall mehr.

lukistar schrieb:Eine planlos erscheinende Entwicklung der DNA kann als Argument gegen die Existenz eines planenden Gottes angesehen werden. Aber nur wenn das Chaos dass ist, für dass wir es halten, planlos.

Keine Ahnung, was Du damit sagen willst.
Weil es DNA Stränge gibt, muss es aufgrund dessen, einen planenden Gott geben ?
Ne, nicht wirklich....

lukistar schrieb:Vielleicht ist die Unvollkommenheit der Entwicklung der DNA durch die Naturkräfte lediglich eine Limitierung, die Gott dem Leben auferlegte.

Was für eine, "Unvollkommenheit" ?
Und warum muss es, soll es, die geben ?
Das ist typischer religiöser Quatsch.

lukistar schrieb:Eine solche Limitierung passt gut zum Gesamtbild des Universums. Ein Universum mit Naturkräften die vieles ermöglicht aber nicht alles, die Naturgesetze begrenzen die Entfaltung.

Also Gott hat die Naturgesetze erschaffen, damit wir klein bleiben ?
Der übliche religiöse Quatsch, der den Menschen seit tausenden von Jahren eingepflanzt wird.

lukistar schrieb:Vielleicht verhält sich das Universum wie ein Lebewesen, von Gott erschaffen, von Gott angetrieben, aber auch eigenständig sich selbst überlassen, mit seinen Möglichkeiten, denen Grenzen gesetzt sind oder anders gesagt, etwas das Grenzen hat, weil es Schöpfung ist und nicht Schöpfer.

Also mit anderen Worten, Gott war es....
Sag das doch direkt.

@DschenLi

Zumindest weiß ich von den Ungarn als sie noch Reitervolk waren, waren sie nie lange sesshaft.


Meinst du die Panduren..?

Nein, ich mein eher die Zeit als Nomadenreiter (2000v. Chr. 800 n.Chr.)
Um 1000v. Chr. kam es zu einer weiteren Klimaerwärmung und Versteppung ihrer Siedlungsgebiete.
Darauf kam es zur Spaltung der in die Vorfahren der Oberugrier und in die Vorfahren der Magyaren. Diese blieben in ihren Siedlungsgebiet wurden aber ein Nomadevolk

Wikipedia: Geschichte Ungarns#Zeit als Nomadenreiter .282000 v. Chr. bis 800 n. Chr..29

Um 500v. Chr. kamen die Magyaren in Kontakt mit den Iranischen Völkern Skythen und Sarmaten

@FrankD

FrankD schrieb:Ich weiß nicht, wo Du das mit dem "Reitervolk" her hast, aber Du solltest wenige Deiner persönlichen Eingebung vertrauen und mehr den archäologischen Fakten.

Das lernte ich im Geschichtsunterricht. Sie hatten auch Pferde und Streitwägen. Wie ich las waren sie deshalb den Ägyptern vielleicht überlegen.

Die Herkunft der Hyksos ist umstritten. Als relativ sicher gilt, dass sie aus dem vorderen Asien stammen. Vermutlich waren es zum großen Teil Amurriter aus dem nördl. Syrien. Zumindest aus archäologischer Sicht deutet vieles darauf hin. Nach archäologischen Befunden wanderten sie allmählich im 17. Jahrhundert v. Chr. in das Nildelta ein. Mit ihnen kamen auch die ersten Streitwagen nach Ägypten was ihnen vermutlich einen Vorteil verschaffte. Sie übernahmen in einer Periode der Schwäche des ägyptischen Reiches (Zweite Zwischenzeit) die Königsherrschaft und sahen sich als Nachfolger der 13. Dynastie. Ihre Hauptstadt wurde Auaris. In den Überlieferungen des ägyptischen Geschichtsschreibers Manetho (3. Jahrhundert v. Chr.) werden die Hyksos wahlweise der 15. Dynastie oder der manethonischen 17. Dynastie zugeordnet. In der manethonischen Fassung des Flavius Josephus wird der Einzug der Hyksos näher beschrieben:

Der ägyptische Geschichtsschreiber begann aber auch erst mit der Schreiberei im 3.Jahrhundert v. CHr..

Der Ausbruch von Santorin wird in die Zeit 1645 v. Chr. datiert. Asche fand man auch im Nildelta.

Die „klassische“ Datierung der Minoischen Eruption auf ca. 1500 v. Chr. wurde erstmals 1987 in Frage gestellt, als die damalige Auswertung von Eisbohrkernen aus Grönland die einzige größere Vulkaneruption der Mitte des 2. Jahrtausends v. Chr. auf ca. 1645 v. Chr. (± 20 Jahre) datierte.[31]

Wikipedia: Minoische Eruption

Die Ablagerung theräischer Tephra im nahezu gesamten östlichen Mittelmeer – von Nichoria in Messenien[14] über Anatolien[15] und das Schwarze Meer[16] bis zum Nildelta[1

So wie ich las könnte dieser Ausbruch mit den Plagen zusammenhängen.
Dann hätten die Hyksos und die Ägypter Nahrungsmangel in der Region gehabt.

@Phhu
Die verwendeten aber keine Pferde, sondern glaube ich Esel um ihre Wägen zu ziehen. Nach den Seevölkern - deren Existenz umstritten ist - kamen die Streitwägen bei den Mittelmeervölkern verbreitet zum einsatz.

@Phhu
Bloß weil jemand Pferde kennt muss es kein Reitervolk sein. Die Hyksos waren es nicht.

Nein, der Santorin-Ausbruch hatte keine Auswirkungen auf Ägypten, die Plagen gab es nicht und auch keinen Moses.
Die ägyptische Geschichtsschreibung begann nicht mit Manetho, die Ägypter schrieben jeden Mist auf, die waren so ziemlich das geschwätzigste Volk der Antike.

Du solltest Dich mal mit der realen Geschichte befassen, nicht nur mit Wikipedialogie :)

Ian Shaw, the Oxford History of Ancient Egypt wäre ein guter Startpunkt, da wird das Zeitalter der Hyksos auch ausgiebig behandelt :)