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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.260 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

18.08.2015 um 19:42
Zu den Wahrscheinlichkeiten eine einfache Rechnung

Also wir haben einmal die Urknalltheorie, in der Materie irgend wie auf natürlichem Wege plötzlich existiert. Und davon nicht zu knapp.
Nun, in der Stochastik wird die Wahrscheinlichkeit bestimmt, die aus Zufällen resultiert. Du wirfst eine Münze und hast die Wahrscheinlichkeit von 50%, dass die eine oder andere Seite fällt (von normalen Versuchsbedingungen wird ausgegangen).
Jetzt müssen wir beim Urknall in Abhängigkeit von der Zeit eine Wahrscheinlichkeitsaussage treffen. Also stellen wir uns vor, wie lange man warten muss, bis sich ein Urknallzustand von alleine einstellt.
Schnell stellt ein rational denkender Statistiker fest, dass die Wahrscheinlichkeit gegen 0 strebt, dass sich ein solches Ereignis von alleine einstellt. In Zahlen ausgedrückt: 0%, 0,0, 0/1 oder 1 zu unendlich. Alle Ereignisse in der Folge, und seien sie noch so wahrscheinlich, können diese 0% nicht im Geringsten "aufwerten". Das Gesamtergebnis bleibt 0.


Auf der anderen Seite haben wir kein zeitliches Ereignis, sondern nur eine Existenz oder eine Nichtexistenz. Damit ergibt sich eine Wahrscheinlichkeit von 50%, dass ein übernatürliches Wesen existiert oder nicht. Im weiteren Verlauf bestimmt sich eine Gesamtwahrscheinlichkeit über diese beiden Annahmen.
Existiert dieses übernatürliche Wesen, sind die übernatürlichen Dinge (z.B. die biblisch beschriebenen ... oder auch andere) diesem Wesen ohne weiteres möglich. Also 100% Wahrscheinlichkeit für die weiteren Ereignisse. Daraus ergibt sich eine Gesamtwahrscheinlichkeit von 50% (0,5x1x1x1x1 usw.)
Existiert dieses Übernatürliche Wesen nicht (die andere Möglichkeit) sind auch im weiteren Verlauf keine übernatürlichen Ereignisse möglich. Also 0,5x0x0x0... = 0%. Das bedeutet, dass eine Schöpfung zu 50% im übernatürlichen Sinne möglich ist und eine Schöpfung zu 0% im natürlichen Sinne.


Wer jetzt die Rechenweise der Wahrscheinlichkeit nachvollzogen hat (Multiplikation der Einzelwahrscheinlichkeiten), der kann sich schnell über den Daumen ausrechnen, wie wahrscheinlich die Kettenereignisse der Evolutionstheorie sind.
Auch wenn man die Einzelwahrscheinlichkeiten nicht genau beziffern kann, so kommt man am Ende doch zu einer brauchbaren Gesamtwahrscheinlichkeit:

Setzen wir voraus, es würde eine Art Aminösäuren als Anfangsleben existieren, dann betrachten wir nur einmal die Punkte:
- die Entwicklung zum Einzeller
- die Weiterentwicklung vom Einzeller zum Mehrzeller durch Zellteilung
- die Weiterentwicklung vom einfachen Mehrzeller zur Reproduzierung dieser Mehrzeller (Vermehrung)
- die Weiterentwicklungsstufe zur einfachen und später zur höheren Intelligenz


Nur diese 4 Ereignisse, die stattgefunden haben müssen (auch wenn es sehr verschiedene EV-Theoriansätze gibt... aber wir wollen uns ja einfach halten) bilden eine direkte Verkettung (sind also aufeinander aufbauend).

Nehmen wir auch an, dass wir unendlich viel Zeit hätten, dann stellt sich eine Entwicklung zum ersten Einzeller aus dem "Nichts"... oder irgend welchen Ursubstanzen schwierig dar. Aber bleiben wir positiv und geben dem ersten Einzeller eine hohe Wahrscheinlichkeit von 50%.
Vom Einzeller wird noch lange kein Mehrzeller, weil die Zellteilungsfunktionen sich auch entwickelt haben müssen. Und da ist unsere moderne Wissenschaft heute noch nicht klar darüber, was die Information zum Auslösen der Zellteilung bewirkt. Also eine Art Intelligenz steckt da schon drin. Wie wahrscheinlich? Stochastisch wird das schwierig sein, denn wir können nur Versuche mit Einzellern in kurzer Zeit machen und haben keinen Ur-Einzeller zum Testen. Die heutigen versuchsorganismen besitzen ja alle schon ein Minimum an Fähigkeiten zur Weiterentwicklung.
Über den Daumen und sehr hoch geschätzt, gebe ich dem Einzeller 50%, dass der über Mrd. von Jahren die Zellteilung hinbekam.
Dann reicht eine Zellteilung alleine nicht aus, denn am Ende hätte man einen immer größer werdenden Zellklumpen. Es fehlt die Organisation der Zellen (DNA mal einfach ausgedrückt), die dann schließlich auch bewirken kann, dass sich der "Urzeller" auch reproduzieren/vermehren kann. Wieder sehr gutmeinend angesetzte 50% sind eigentlich maßlos übertrieben.

Die Weiterentwicklung zur höheren Intelligenz bedarf nicht nur der Zeit (die dehnen nämlich die Wissenschaftler so beliebig aus, bis die Wahrscheinlichkeit zumindest im Entferntesten angenommen werden kann). Eine unwahrscheinliche Intelligenzentwicklung wird durch Mrd. von Jahren zumindest denkbar... wie auch immer.

Wir lassen es dabei, obwohl die Entwicklungsstufen bis hin zu verschiedenen Arten, deren Überleben und Auskommen untereinander noch ein weiter Weg ist.

Also haben wir sehr gutmeinend geschätze Wahrscheinlichkeit bis in die Vorstufen der Arten (das ist ja das Thema dieses Threads) von 0,5x0,5x0,5x0,5=0,065. Also etwas über sehr sehr hoch geschätzte 6% noch vor der Artenvielfalt.
Wollten wir die ganze Artenvielfalt und die hochentwickelten Funktionen der Lebewesen alle noch mit einrechnen, dann stehen wir sehr schnell vor der 0. Und dabei haben wir sehr großzügig hohe Wahrscheinlichkeiten angenommen.


Stochastisch gesehen schneidet ein übernatürliches Wesen mit 50% gegen 0% und gegen 0,000....x% ganz gut ab.


Oder?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

18.08.2015 um 20:11
@MaPi
Zitat von MaPiMaPi schrieb:Zuerst zum Test:

Z.B.: akara ku lassa nebo in kompli as ara gal ara seb tambu

Es gibt Zungensprachen, Zungenlieder und Zungenschreiben. Wörter, die man ohne Auslegung nicht verstehen kann.
Also mit einem Wörterbuch ist man hier machtlos.

Wenn Du in Zungen sprichst und Gott dafür um die Auslegung bittest, dann bekommst Du in Deinem Herzen die Auslegung dazu.
Sinnlos

wie wäre es mit einem Wort was man übersetzten kann und nur schlicht nicht kennt?

dann kackst du ab und merkst, dass du da keinen gott hat mit dem du sprichst, sondern nur mit deinem eigenen kopf.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

18.08.2015 um 20:14
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:wie wäre es mit einem Wort was man übersetzten kann und nur schlicht nicht kennt?

dann kackst du ab und merkst, dass du da keinen gott hat mit dem du sprichst, sondern nur mit deinem eigenen kopf.
Erkläre mir mal den Sinn dieses Tests. Ich sehe nicht, dass der überhaupt etwas mit Gott zu tun hat... also einen Aufklärungswert zur Sache hat...


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

18.08.2015 um 20:37
@MaPi
Deine ganzen Wahrscheinlichkeitsrechnungen kannst du in die Tonne kloppen zumal sind diese hier ohnehin schon ein alter Hut aber Unkraut vergeht ja bekanntlich nicht.

Die Wahrscheinlichkeit des Urknalls kannst du schonmal gar nicht berechnen denn wir kennen seine Prämissen ja überhaupt nicht sprich kein Mensch weiß was sich "vor" dem Urknall überhaupt abgespielt hat resp. was diesem eigentlich vorrausgegangen ist. Das woran du hier anknüpfst begründet sich praktisch auch gar nichts.

Und zu deinen Rechenspielen zum Einzeller, tu dir selbst einen gefallen und pauk bitte nochmal den Stoff deines Biounterrichts durch denn diesen hast du entweder geschwänzt oder im Unterricht gepennt.

All der Firlefanz hier würde sich erübrigen wenn so manche Leute sich einfach mal die Mühe machen und ein gutes Buch über Naturwissenschaften zu Gemüte führen würden.

Das ist spannend und kann genauso Spaß machen zu lesen wenn man sich wirklich für die Thematik interessiert auch wenn dort keine Götter, Engel, Dämonen, Riesen oder sonstige Mythengestalten drin vor kommen.

Unsere Welt funktioniert auch ohne übernatürliche Kräfte ganz gut.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

18.08.2015 um 21:07
@MaPi

Nach der Gängigen Theorie ist der Urknall passiert und da wir keine Paraleluniversen / Dimensionen kennen in denen es anders war ist damit ist seine Wahrscheinlichkeit 100%.

Genauso wie die Wahrscheinlichkeit das ich heute Abend Pizza gegessen habe bei 100% liegt.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

18.08.2015 um 22:02
Die arme Stochastik wird wochenlang nicht mehr schmerzfrei sitzen können :(


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

18.08.2015 um 22:04
Urknall 100%?
Die Rechnung würde ich gerne mal sehen.

Meine Berechnungen kann man in die Tonne kloppen?
Eine nachvollziehbare Begründung wäre nicht schlecht...

Jetzt seid Ihr dran, eure abwertenden Kommentare einmal mit Beweisen zu hintermauern.
Sonst müssen wir im Thread annehmen, dass die Artenvielfalt durch die Schöpfung Gottes doch gar nicht so lächerlich sind, wie sie dauernd hingestellt wird.
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Die arme Stochastik wird wochenlang nicht mehr schmerzfrei sitzen können :(
Eine Begründung würde uns auch hier weiter helfen.


Vielen Dank


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

18.08.2015 um 22:10
@MaPi
Woher nimmst Du die Wahrscheinlichkeit von p=0,5 für die Existenz eines Schöpfers?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

18.08.2015 um 23:13
@MaPi

Du kennst ein Universum (nicht unseres) das von einem Schöpfer geschaffen wurde?
Und ein Universum (nicht unseres) das durch einen Urknall, ganz ohne Schöpfer, entstanden ist?

Denn nur mit diesen Informationen könntest du behaupten das die Wahrscheinlichkeit für einen Schöpfer in unserem Universum bei 50% liegt.

Sonst nicht.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.08.2015 um 00:43
@MaPi
Zitat von MaPiMaPi schrieb:Über den Daumen und sehr hoch geschätzt, gebe ich dem Einzeller 50%, dass der über Mrd. von Jahren die Zellteilung hinbekam.
Dann reicht eine Zellteilung alleine nicht aus, denn am Ende hätte man einen immer größer werdenden Zellklumpen. Es fehlt die Organisation der Zellen (DNA mal einfach ausgedrückt), die dann schließlich auch bewirken kann, dass sich der "Urzeller" auch reproduzieren/vermehren kann. Wieder sehr gutmeinend angesetzte 50% sind eigentlich maßlos übertrieben.
Du meinst, nach dem die Einzeller gelernt haben sich zu teilen (was ja an sich schon mal Quark ist) müsste dieser noch lernen, wie er sich vermehrt?
Da du ja ein Statistik-Experte bist, rechne doch mal aus, wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist, dass sich Einzeller durch Teilung vermehren.

mfg
kuno


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.08.2015 um 05:29
@MaPi

Weil das Anwenden von Logik wäre, daher verstehst du den Test nicht.

Wenn du wirklich mit dem allwissenden Gott reden würdest, kann Gott dir jede Frage mit Leichtigkeit beantworten.
Ein Wort einer dir persönlich unbekannten Sprache zu übersetzten, wäre somit eine absolute Leichtigkeit für Gott.

Wenn Gott in deinem Kopf dies nicht kann, ist es nicht Gott.
Wenn er sich eine Ausrede einfallen lässt, ist es nicht Gott.

Also bitte mal logisch denken.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.08.2015 um 05:46
@thedefiant

thedefiant schrieb:
Richtig Bobby, ich lehne ein Weltbild, was du hier vertrittst ab.
Kannst Du für Dich ja auch - die Behauptung, das andere Überzeugungen/ Weltbilder unweigerlich schlechten Beweggründen entspringen, ist eine andere Sache.

Erwählte Weltbilder stehen leider immer in dem Charakter einer potenziellen Wahrheit, und damit ggf. Realität für alle - dieser Anspruch macht Dich offenbar frustig, weil er Dein Weltbild in Frage stellt - Endschuldigung, so ist das beim Wippen, die Gewichtung des einen, ist die Erleichtung des anderen. Aber deswegen kannst Du doch nicht die Wippe festschrauben, in dem Du die Person schlecht machst - und Dich damit nicht dem Argumenten stellen brauchst - wo ist die Gewichtung von Deinem Weltbild, von der Alternative ? Wofür bist Du hier auf die "Wippe'" einer Diskussion gestiegen?

Um anderen ein geistiges Armutszeugnis auszustellen und selber mit leeren Händen dazustehen?
( um Gott gegen einen anderen Platzhalter zu tauschen? )
thedefiant schrieb:
Ich persönlich halte es für ein geistiges Armutszeugnis etwas als unbedingt Wahr zu bezeichnen, woran man nur glauben kann.
"Unbedingt wahr" hatte ich nicht behauptet ( auch nicht auf Nachfrage ) Doch es liegt nun mal in der Natur der Sache, das in der Diskussion um zwei Modelle, entsprechende Argumente dafür oder dagegen vorgebracht werden - und weil genau das ernsthaft passiert, erklärst Du den Prozess für unangebracht - und bist aus der Diskussion um die Modelle selbst ausgestiegen, und verurteilst nun lediglich Person und Standpunkt.

"woran man nur glauben kann" - es gibt sehr vieles, woran man nur glauben kann, insbesondere Weltbilder - die Legitimität, in solchen Bereichen den Eindruck einer Überzeugung zu gewinnen, hat grundsätzlich nichts mit einem geistigen Armutszeugnis zu tun - ( Dir stinkt offenbar nur das Gott-Modell - jeder andere Freigeist gilt dann wahrscheinlich schnell als schick ).

Auch in der Wissenschaft gab es berüchtigte Vorfälle, wo Einzelpersonen energisch an eine Idee geglaubt haben, die erst viel später wissenschaftlich untersucht und bewiesen werden konnte - war dann dieser Glaube vorher genau so verwerflich? - ein "geistiges Armutszeugnis" - wenn Nein - Warum denn nicht?!

"Geistig arm" wäre, wenn man sich gar keine Gedanken macht, oder im Diktat von geistigen Grenzen verweilt, und sich empört, wenn andere darüber hinaus gehen.
thedefiant schrieb:
Ebenso es als absolut gleichwertig darzustellen, zu Wissenschaft
Das scheint wohl hier der absolut wunde Punkt zu sein - deshalb schauen wir bitte mal genau hin:

1.Nun, die Threadfrage ruft die beiden ungleichen Partner auf den Plan - ich wäre sicher nicht in ein wissenschaftliches Forum getrollt, um im ET-Thread "Gott" aufzutischen - hier ist es aber ausdrücklich Gegenstand - und dagegen der Wunsch, das eine Seite schon vorab in einer Disqualifizierung stehen soll, so das Argumente bestenfalls Rhetorik sind - sieht nicht nach einem fairen Prozess aus.

Wer sagt überhaupt, das diese Frage nur nach wissenschaftlichen Gehalt geklärt werden kann und muss?

2. ich habe mehrfach betont, das das Instrument der Wissenschaft in der Gottfrage, bzw. in der Auseinandersetzung um Weltanschauungen, so gut wie keine evidente Aussagen treffen kann
(und es ist eine weltanschauliche Frage, ob das Leben eine Bestimmung hat oder nicht, und aus welcher Dimension sie ggf. begründet wurde )

Damit ist aber nicht die Frage bzw. Dimension selbst disqualifiziert, sondern das wissenschaftliche Instrument derzeit schlicht ungeeignet - und daher weder "gleichwertig", noch für eine Gegenüberstellung geeignet. Es gibt noch eine ganze Reihe Fragen, die noch nicht in der Hand der Wissenschaft liegen.
Deshalb hat es doch eher den Eindruck, das der Erfolg der Wissenschaft, hier nur maßgeblich für eine artfremde Auseinandersetzung herhalten soll.

3. offenbar wird hier "die Wissenschaft" zu einer Religion gemacht, wenn sie den Blickwinkel in einem Bereich entscheiden soll, der grundsätzlich dem Glaube und der Philosophie überlassen ist. Es ist ja auch nicht so, das das erfolgreiche Feststellen der Wissenschaft, sämtliche Ebenen unserer Wahrnehmung und Definition unserer Realität eingenommen hat, als das man außerwissenschaftliche Instrumente und Überzeugungen unweigerlich als "geistiges Armutszeugnis" schimpfen könnte.

4. prinzipiell gleichwertig ist das Gottmodell, mit anderen Weltanschauungen, die natürlich auch außerhalb einer wissenschaftlichen Feststellung liegen ( und es ist ja überhaupt nicht so, das solche konkurrierenden Modelle, in anderen Threads vertreten werden, ohne sie so in die ungleiche "Schutzhaftung" einer wissenschaftlichen Feststellung gesetzt werden ? ).

Es ist natürlich keine Seltenheit, das Menschen in einer bestimmten Weltanschauung handeln und auch eine entsprechende Überzeugung vertreten. Worin liegt hier nun der genaue Unterschied?
thedefiant schrieb
Und das alles nur, weil man daran unbedingt glauben will und nicht damit klar kommt, wenn es harte Beweise und Fakten gibt, die da gegen sprechen.
( das Jemand unbedingt etwas glauben will und mit irgendetwas nicht klar kommt - ist Deine persönliche Flucht, jenseits einer festgestellten Faktenlage )

Welche "harten" Beweise und Fakten liefert die Wissenschaft in einem Bereich, in dem sie grundsätzlich keine Befähigung hat ( und wir reden hier über die prinzipielle Gott-Dimension, und nicht darüber, wie Religionen diese bedienen ).

Wissenschaftler nehmen in dem Bereich bestenfalls das Stückwerk festgestellten Wissens und lassen ihre Fantasie spielen, und das respektable Ergebnis heißt dann "modellabhängiger Realismus" - kein wirklicher Anspruch für die wirkliche Realität, damit nun "harte Beweise" und "Fakten" geliefert zu haben - oder ist das, was die Wissenschaft nicht weiß, jetzt auch schon ein Beweis?
thedefiant schrieb:
Hier sowas wie Perspektivenblindheit zu unterstellen, damit Fakten und Beweise als wertlos darstellt werde, ist unsauber und ab dem Zeitpunkt wird es schwer das Subjekt von den Aussagen das es tätigt zu trennen.
Welche Perspektive anzustellen ist, und welche Beweise und Fakten, in welcher Dimension maßgeblich sind, folgt einer Analyse und Argumentation in der Sache, und damit Diskussion, aber sicher nicht im Diskreditieren der Person ( das wäre eine Referenz für das Dschungelcamp etc.)

Diese Grundlagen erzwingen noch lange keinen Gott ( den sich jemand ganz doll wünscht ) - aber erinnern doch an den Anspruch richtiger Verhältnismäßigkeiten.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.08.2015 um 08:45
Moin @Zyklotrop
emanon schrieb:
Ich hab immer noch nicht so ganz dein Problem verstanden (hast du dir wahrscheinlich auch schon gedacht :D )
Jupp ;)
emanon schrieb:
Die Gotthypothese ist doch zulässig.....
Wow, selbst Hypothese, wäre aus wissenschaftlicher Sicht, ein verdammt gutes Angebot - wo kann ich unterschreiben.....obwohl ein Blick auf das "Kleingedruckte" kann nicht schaden:
emanon schrieb:
Ich denke nicht, das irgendjemand sie dir neidet oder gar wegnehmen möchte. Aber du kannst doch nicht hingehen und sie anderen aufzwingen wollen oder einfach mal so eine Gleichwertigkeit postulieren.
Ich hab's geahnt - eine Verzichtserklärung auf ernsthaften Anspruch potenzieller Realität?!

Was heißt hier "aufzwingen" - hatte ich es vergessen zu erwähnen? Nach meinen Verständnis gibt hier keine Erwartungshaltung, das Jemand ein/ das Modell ( das ja nicht mal konkret ist ) anzunehmen, "toll zu finden", geschweige denn, dies irgendwie religiöse zu bedienen - ABER die Diskussion von ARGUMENTEN für oder gegen diese Modelle sind zufälligerweise Zweck und Gegenstand dieser Einrichtung/ Diskussion hier.

Eine gleichwertige Diskussionsgrundlage ist also nicht zu erwarten? ( denn darum drehte sich ja mein ewiges MiMiMi - und nicht das irgend Jemand zur Beichte rennen soll ....)

Ob ein "Gottesweltbild" eine "armselige Fantasie" ist, ist doch der offene Streitwert dieser Diskussion, und nicht eine unumstößliche Tatsache, dessen Missachtung eine unangebrachte Belästigung darstellt - Ansonsten müsste man sich Fragen, welche Sinnhaftigkeit, solche aufgeklärten Akteure verfolgen, wenn es gar nicht mehr um eine Diskussion auf Augenhöhe geht? Ein Schauprozess?! Die Stielmittel erinnern zu weilen daran.... ( der Spottfaktor ist ja nicht gerade niedrig - und es scheint fast so, als wenn die Religion diesbezüglich ihr schlechtes Karma der Vergangenheit, abzuarbeiten hat - doch hier sehe ich eher die Herausforderung aller, es besser zu machen )
emanon schrieb:
Jeder wägt da für sich ab, hat seine eigenen Kriterien und trifft seine eigenen Entscheidungen.
Es steht dir ja frei deine Gotthypothese durch Belege und Indizien zu unterfüttern und zur Diskussion zu stellen, aber gräm dich nicht, wenn nicht jeder deine grossen Würfe auch als solche anerkennt.
Wichtig ist doch nur, dass du weisst, dass es solche waren
Ja, so ist das - da sind wir uns nach all den Jahren wieder einig ;) "Carmen, es geht wieder los - Einhörner ankieken" - und selbst eine Demontage kann so manchen religiösen Muff ja auch gut tun - da will ich auch gar Nichts gegen sagen ( ich gebe auch keine Realitätsgarantie ) - nur auf der Basis von Unverhältnismäßigkeiten oder Spott und Vorverurteilung hat es keinen Wert - und aktiviert nur das Märtyrer-Gen ;)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.08.2015 um 08:51
@MaPi
Also mich hast du überzeugt...

Spoiler... und zwar dass es keinen Sinn hat sich mit dir zu unterhalten.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.08.2015 um 09:00
@Zyklotrop
Ich denke mal, daß auch Du jetzt verstanden hast, das er nach seiner Schicht hier lediglich sein exorbitantes Rollenspiel auslebt.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.08.2015 um 09:19
@Micha007
@Zyklotrop
[Rotschtift]Bitte etwas mehr Respekt gegenüber mitschreibenen Genies. Sonst werdet ihr zwangsweise in den Grundkurs Demut eingeschrieben [/Rotschtift]

Ich finde immer wieder spannend Naturwissenschaftler bei der Arbeit zu sehen. Man kann stets seinen Horizont erweitern. Tautologische Wahrscheinlichkeit mit durch willkürlich gewählten Prämissen a priori feststehendem Resultat. Ich meine, wo sonst außer in diesem geilen Kino bekommt man so etwas kredenzt? Wir sind Augenzeugen der Geburt einer völlig neuen Disziplin, der theologischen Mathematik.
Ist ne coole Sache, aber nicht wirklich neu. Lebensversicherer zB rechnen schon lange auf diese Weise. Natürlich nicht intern, nur beim Opfer.


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19.08.2015 um 09:36
@Sideshow-Bob
Das Märtyrer-Gen scheint dir erspart geblieben zu sein. Märtyrer leiden und sterben doch in der Regel still und zufrieden in der Gewissheit das der Herr es halt so wollte.
Du bist da mehr der Oper verhaftet, in der der "Held", obwohl tödlich getroffen, noch eine 10 minütige Arie vom Stapel lässt, bevor er, möglichst theatralisch, zu Boden sinkt

Für mich ist die Gotthypothese, die du hegst, pflegst, und nur zu gerne im Rang einer gut belegten These oder gar Realität sehen möchtest, halt völlig unbelegt und irrelevant.
Sie kann daher für mich nicht gleichwertig sein und sie wird es immer weniger, je mehr Abläufe sich auch ohne einen Gott erklären lassen.

Ich gehe nicht soweit zusagen "Es gibt keinen Gott" aber es gibt für mich auch nicht genügend Indizien für seine Existenz.
Und ja, ich gestehe, ich bin ein schwacher Mensch und schaffe es einfach nicht, mir ab und an liebevolle Sticheleien zu verkneifen.
Vielleicht fehlt mir da einfach der göttliche Funke.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.08.2015 um 10:08
@Zyklotrop
köstlich, Eure Diskussionen - aus der 1. Reihe mit Poppkorn - verfolgend. :)

Jetzt wieder ernstlich.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Für mich ist die Gotthypothese, die du hegst, pflegst, und nur zu gerne im Rang einer gut belegten These oder gar Realität sehen möchtest, halt völlig unbelegt und irrelevant.
Unbelegt und irrelevant ist sie zweifelsohne wenn man NUR den Maßstab der (Natur)Wissenschaft anlegt. Und diesbezüglich kann NICHT von Gleichrangigkeit die Rede sein, das hatte Bob aber auch nirgends behauptet.

Das was er als gleichrangig sieht, bezog sich auf andere "Größen" und eben NICHT auf die Wissenschaft.
Also geht es hier (und auch nicht seitens Bob) NICHT um Wissenschaft vs. potentieller Gott-Hypothese (die Zulässigkeit der Gotthypothese hast du ja selbst auch eingeräumt :) ), sondern um andere Beträge:
4. prinzipiell gleichwertig ist das Gottmodell, mit anderen Weltanschauungen, die natürlich auch außerhalb einer wissenschaftlichen Feststellung liegen
...
Welche "harten" Beweise und Fakten liefert die Wissenschaft in einem Bereich, in dem sie grundsätzlich keine Befähigung hat ( und wir reden hier über die prinzipielle Gott-Dimension, und nicht darüber, wie Religionen diese bedienen ).

Wissenschaftler nehmen in dem Bereich bestenfalls das Stückwerk festgestellten Wissens und lassen ihre Fantasie spielen,
Es geht Bob demnach also um Gottdimension (was EINE der Weltanschauungen ist) vs. ANDERE Weltanschauungen welche OHNE Gottdimension auskommen -> das zweite ist jedoch NICHT die (Natur-)Wissenschaft. Ich habe Bob so verstanden, dass er DIES klarstellen wollte. :)


Hier für den Zusammenhang noch mal ein größerer Ausschnitt zu diesem Thema (@bob, es ist halt alles immer ziemlich viel Text , damit kann man dann leicht mal überfordert sein - ich hab auch ganz schön zu kämpfen ;) ):
thedefiant schrieb:
Ebenso es als absolut gleichwertig darzustellen, zu Wissenschaft

--->Bob:
Das scheint wohl hier der absolut wunde Punkt zu sein - deshalb schauen wir bitte mal genau hin:

1.Nun, die Threadfrage ruft die beiden ungleichen Partner auf den Plan - ich wäre sicher nicht in ein wissenschaftliches Forum getrollt, um im ET-Thread "Gott" aufzutischen - hier ist es aber ausdrücklich Gegenstand - und dagegen der Wunsch, das eine Seite schon vorab in einer Disqualifizierung stehen soll, so das Argumente bestenfalls Rhetorik sind - sieht nicht nach einem fairen Prozess aus.
….
3.offenbar wird hier "die Wissenschaft" zu einer Religion gemacht, wenn sie den Blickwinkel in einem Bereich entscheiden soll, der grundsätzlich dem Glaube und der Philosophie überlassen ist. Es ist ja auch nicht so, das das erfolgreiche Feststellen der Wissenschaft, sämtliche Ebenen unserer Wahrnehmung und Definition unserer Realität eingenommen hat, als das man außerwissenschaftliche Instrumente und Überzeugungen unweigerlich als "geistiges Armutszeugnis" schimpfen könnte.

4. prinzipiell gleichwertig ist das Gottmodell, mit anderen Weltanschauungen, die natürlich auch außerhalb einer wissenschaftlichen Feststellung liegen ( und es ist ja überhaupt nicht so, das solche konkurrierenden Modelle, in anderen Threads vertreten werden, ohne sie so in die ungleiche "Schutzhaftung" einer wissenschaftlichen Feststellung gesetzt werden ? ).
…..

Welche "harten" Beweise und Fakten liefert die Wissenschaft in einem Bereich, in dem sie grundsätzlich keine Befähigung hat ( und wir reden hier über die prinzipielle Gott-Dimension, und nicht darüber, wie Religionen diese bedienen ).

Wissenschaftler nehmen in dem Bereich bestenfalls das Stückwerk festgestellten Wissens und lassen ihre Fantasie spielen, und das respektable Ergebnis heißt dann "modellabhängiger Realismus" - kein wirklicher Anspruch für die wirkliche Realität, damit nun "harte Beweise" und "Fakten" geliefert zu haben - oder ist das, was die Wissenschaft nicht weiß, jetzt auch schon ein Beweis?



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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.08.2015 um 11:13
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Die arme Stochastik wird wochenlang nicht mehr schmerzfrei sitzen können :(
Zunächst mal danke dafür.

@MaPi
Kurze Frage an dich: Beweist deine oben stehende Berechnung, dass der Schöpfer kein Mehrzeller sein kann?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

19.08.2015 um 13:02
Einen wunderschönen guten Tag zusammen.

Nur kurz zur Statistik/Wahrscheinlichkeit: Diese wurde eingefordert, geliefert und bisher nur destruktiv kommentiert aber nicht widerlegt. Also bleiben wir erst mal auf dem Stand, dass der Schöpfer-Gott sehr viel wahrscheinlicher ist, als eine natürliche Entstehung.



Danke thedefiant, für Deine klare Erläuterung Deiner Frage. Jetzt kann ich Dir auch eine bessere Antwort geben...
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Weil das Anwenden von Logik wäre, daher verstehst du den Test nicht.

Wenn du wirklich mit dem allwissenden Gott reden würdest, kann Gott dir jede Frage mit Leichtigkeit beantworten.
Ein Wort einer dir persönlich unbekannten Sprache zu übersetzten, wäre somit eine absolute Leichtigkeit für Gott.

Wenn Gott in deinem Kopf dies nicht kann, ist es nicht Gott.
Wenn er sich eine Ausrede einfallen lässt, ist es nicht Gott.

Also bitte mal logisch denken.
Richtig. Gott könnte mir jede Frage mit Leichtigkeit beantworten. bedenke mal, wie Er Josef früher bei den Träumen der Mitgefangenen und später auch des Pharaos gemacht hat. Er hat den Sinn eines Traumes gedeutet, den er gar nicht kannte. Also etwas in der Art, wie Du es meintest.
Auch heute gibt es viele Situationen in einem Leben mit Jesus, wo der Heilige Geist z.B. in einem Gespräch mit einem anderen Menschen mir einen Hinweis gibt, was ich demjenigen Sagen soll... und derjenige ist dann ganz erstaunt, woher ich die Infos habe, weil ich das nicht wissen konnte. Eingebungen sind vom Heiligen Geist, die ich nicht steuern kann. Er macht das so, wie er es will... und ich vertraue Ihm, dass sein Wille genau richtig ist...
Dazu muss ich sagen, dass bei mir solche Eingebungen äußerst selten sind. Aber es gibt wiedergeborene Christen, die sowas täglich erleben. Wenn Du jemanden kennen solltest, dann sprich mit ihm darüber... vielleicht hat Gott auch eine Erkenntnis für Dich durch diese Person. Gott lehnt niemanden ab und hilft jedem gerne.

Wenn Du aber jetzt hier Spielchen beginnst, Gott solle mir sagen, was Du in der rechten Hand hältst, dann wird das zu 99,9% nichts geben. Solche "Spielchen" macht er so nicht mit... er ist immer anders... aber manchmal überrascht er auch :-)

Aber prinzipiell, könnte Gott einem Menschen jedes Geheimnis offenbaren. Nicht nur ein unverständliches Wort... Er ist in dieser Beziehung allwissend und kennt alle Antworten, alles Lösungen, alle Geheimnisse, alle Geschehnisse ... ist ja auch wieder logisch, weil er "in" allen Dingen ist und er alles bis ins Kleinste versteht.


LG


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