Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@emanon
Heute lasse ich mal meine Klugscheißer-Synapsen tanzen.
Wenn du erlaubst...

emanon schrieb:Ich bin doch wesentlich moderater als du.

Nein! :D

emanon schrieb:Während für dich unverrückbar feststeht, dass es einen Gott gibt, lege ich mich dahingehend überhaupt nicht fest, ich verneine sein Existenz doch garnicht.

Der berühmte agnostische Atheismus. Dein/Unser erkenntnistheoretischer Agnositizismus, der sich ausschließlich auf die Existenz bezieht, hat mMn nichts mit moderatem Verhalten zu tun. Vielmehr ist das nicht mehr als ein folgerichtiger Schluss und konsequentes Umsetzen unserer Methode, mit der wir Dinge halt so anzugehen pflegen.
Anders ausgedrückt: wäre es uns möglich Gottes Nichtexistenz zu beweisen, wäre kein "szientifisch orientierter Atheist" diesbezüglich moderat.

Der Umstand, dass wir (also ich mit Sicherheit und bei dir folgere ich das unter Zuhilfenahme meine Bauchgehirns) atheistisch sind obwohl wir hinsichtlich der Existenz unsicher sind (bzw sein müssen!), zeigt doch, dass wir nicht wirklich moderat sind, sondern dass uns diese transzendente Erscheinung schlicht und ergreifend egal ist - ob sie nun existiert oder nicht.
Der Punkt ist folgender: unseren erkenntnistheoretisch begründeten Agnostizismus können wir erst ablegen, wenn wir uns über 1 oder 0 sicher sein könnten. Dann jedoch bräuchten wir nicht mehr glauben - dann wüssten wir Bescheid. Glaube wäre da völlig unangebracht.
Anders verhält es sich mit dem religiösen Glauben (Ehrfurcht, Demut, blablubb). Das Wissen um die Existenz bedeutet nicht zwingend dass man automatisch im religiösen Sinne gläubig würde. Man könnte sich zB der Existenz gewiss sein und ihn trotzdem ablehnen. (weil er gern mal Massenmord fabriziert zB)
Moderat wären wir nur dann, wenn wir uns in erkenntnistheoretischem und religiösen Sinne agnostitisch verhielten. Tun wir als Atheisten aber nicht.

Ergo. Fehlende Evidenz ist Ergebnisoffenheit (und in diesem Punkt unterscheiden wir und von den Theisten) aber nicht mit moderatem Verhalten zu verwechseln. Der Atheismus ist wie der Theismus ein durch und durch nicht moderater Standpunkt. Moderat wäre die Mitte zwischen den beiden Positionen.

Hoffe mein Punkt kommt halbwegs rüber. Das Handy spinnt heute wieder und ich kann nicht großartig korrigieren. Ich will auch keinen neuen Nebenkriegsschauplatz eröffnen ( agnostischer Atheistemus wird von Theisten und leider auch einigen Atheisten ohnehin nicht begriffen, macht gar keinen Sinn sich darüber zu streiten)

Übrigens:

Wer die Religion verstehen will, sollte bedenken, dass Götter Schlangengruben und Leitern mit eingefetteten Sprossen für Humor halten.

(nur um meiner sinnlosen Textwand den Anschein von Sinnhaftigkeit zu verleihen)

@wuec

wuec schrieb:agnostischer Atheistemus wird von Theisten und leider auch einigen Atheisten ohnehin nicht begriffen, macht gar keinen Sinn sich darüber zu streiten)

--> "ohnehin nicht begriffen"

Ach so unbegreiflich fand ich Deinen Vortrag gar nicht. :)

Aber ist "agnostischer Atheistemus" eine Wortschöpfung von Dir, oder ist das ein wissenschaftlich definierter Begriff?

@wuec

Schöner Text und doch stimme ich mit einigen Aussagen nicht ganz überein. Es kann aber auch sein, dass ich Dich hier nicht richtig verstanden habe.

Ich für meinen Teil bin Atheist. Ich kann zwar nicht widerlegen, dass es einen Gott gibt, aber ich bin überzeugt, dass es ihn nicht gibt.
Ich habe aber auch gar nicht den Anspruch, Gottes Existenz zu widerlegen. Ich lege mich mit Gläubigen nur dann an, wenn sie etwas durch die Existenz Gottes erklären, das in Wahrheit andere Ursachen hat und wenn das Thema eine gewisse Brisanz hat. Ansonsten kann von mir aus Jeder glauben, an was und wen er will. Ich habe noch nie versucht, einen Gläubigen dazu zu bringen, von seinem Glauben abzugehen.

Und hier liegt in meinen Augen der klare Unterschied zwischen Atheisten und streng Gläubigen, wobei es da wohl egal ist, welcher Religion sie angehören (wobei ich noch nie erlebt habe, dass ein Jude mich missionieren wollte :D ).

Religiöse Fundamentalisten schreiben fast alles mit dem Ziel, andere zu missionieren, sie von ihrem Glauben zu überzeugen und gehen nicht selten so weit, den "Gottlosen" menschliche Attribute oder soziale wie auch moralische Kompetenz abzusprechen.

Hier also sehe ich mich, den Atheisten, doch deutlich moderater als den religiösen Fanatiker - und wenn der eine oder andere Beteiligte sich am Begriff "religiöser Fanatiker" stößt: Ein Kreationist, der die Schöpfung unserer Welt vor ca. 6000 Jahren als Fakt ansieht, kann für mich nichts anderes sein als ein religiöser Fanatiker.

Optimist schrieb:Aber ist "agnostischer Atheistemus" eine Wortschöpfung von Dir, oder ist das ein wissenschaftlich definierter Begriff?

Kurz und knapp. 2x nein.
AA, nicht zu verwechseln mit den ungefiederten Schluckspechten oder aggressiven Alligatoren, ist ein Begriff aus den sog. szientifischem Atheismus, gerne auch "Neuer Atheismus" genannt. Der Begriff AA wird zwar häufig verwendet (wenn es eben um das Zusammenspiel von Erkenntnistheorie und religiöser Haltung geht) ist mWn aber kein "echter" wissenschaftlich definierter Begriff sondern eine Wortschöpfung aus der populär wissenschaftlichen Literatur (zumindest ist mir der Begriff nur von dort bekannt) und entsprechenden Gegenreden.

Optimist schrieb:Aber ist "agnostischer Atheistemus" eine Wortschöpfung von Dir, oder ist das ein wissenschaftlich definierter Begriff?

Agnostizismus (altgriechisch ἀγνοεῖν a-gnoein „Unwissen“) ist die philosophische Ansicht, dass Annahmen – insbesondere theologische, welche die Existenz oder Nichtexistenz einer höheren Instanz, beispielsweise eines Gottes, betreffen – entweder ungeklärt oder grundsätzlich nicht klärbar sind.[1]

Wikipedia: Agnostizismus

@wuec
@-Therion-
aha.

wuec schrieb:AA, nicht zu verwechseln mit den ungefiederten Schluckspechten oder aggressiven Alligatoren

:D

@Commonsense

Commonsense schrieb:Es kann aber auch sein, dass ich Dich hier nicht richtig verstanden habe.

Selbstverständlich liegt der Fehler bei dir. Was'n sonst? ^^
Ist nur ein Auslegungsproblem, soweit ich das mit Schielauge erkennen kann.

Commonsense schrieb:Ich habe aber auch gar nicht den Anspruch, Gottes Existenz zu widerlegen

Den Anspruch muss man nicht haben. Ändert aber nichts daran, dass man sich der Existenz nicht sicher sein. Der wissenschaftsorientierte Mensch ist dann eben unentschlossen und ergebnisoffen. Nur dann kann man von (erkenntnistheoretischem) agnostischem Atheismus sprechen. (wichtig: dieser Agnostizismus bezieht sich ausschließlich auf die Erkenntnis und nicht auf die Haltung zu Gott! Da kann es schnell zu Verwirrung kommen)

Commonsense schrieb:Ich kann zwar nicht widerlegen, dass es einen Gott gibt, aber ich bin überzeugt, dass es ihn nicht gibt.

Überzeugt sein = entweder Vermutung oder Glaube.
Egal worum es sich bei dir handelt, in keinem Fall ist es Wissen (im Sinne von absoluter Gewissheit).

Rest später. Die Firma glaubt ernsthaft, dass ich für mein Geld ab und zu was tun soll. Und zwar jetzt. Wieder so eine religiöser Dogmatismus. Das muss sich ändern!

@wuec

wuec schrieb:Rest später. Die Firma glaubt ernsthaft, dass ich für mein Geld ab und zu was tun soll. Und zwar jetzt. Wieder so eine religiöser Dogmatismus. Das muss sich ändern!

köstlich :D

Überall die Fundis, sogar die Firmen haben sie schon unterwandert. :D

@wuec
Kaum hat man, mit viele Mühe, von sich das Bild des moderaten Menschenfreundes entworfen, kommt irgendein Ikonoklast und reisst es wieder ein.
Hundertausend heulende Höllenhunde!

Spoiler...und ich finde meine Vorgehensweise trotzdem viiiiel besser :P

Ein Atheist macht eine Aussage darüber was er glaubt. Ein Agnostiker darüber was er weiss.
Deshalb sind die Begriffe kombinierbar.
Das heisst jetzt aber nicht das ein Atheist glaubt, sondern das er mit der Aussage:
„Ich glaube nicht an Gott.“ Seine Meinung kundtut und nicht über etwas redet was er weiss.

Aber ein Agnostischer Atheist kann auch als neuer Atheist bezeichnet werden.
Die erste Definition ist einfach etwas präziser. :)

@emanon

emanon schrieb:Kaum hat man, mit viele Mühe, von sich das Bild des moderaten Menschenfreundes entworfen, kommt irgendein Ikonoklast und reisst es wieder ein

Ab und an muss ich mal was einreißen, damit ich mich nicht vollkommen nutzlos fühle. Damit das Bild sicher auf festem Fundament benutzt man heutzutage doch den Begriff Humanismus. Damit ist man meist auf der sicheren Seite.

@Phhu

Phhu schrieb:Bin mir sicher es gibt Gott, Jesus den Hl.Geist und andere Mächte die bei der Entstehung der Erde, der Lebewesen der Sonne usw. mitwirkten und mitwirken.

Jesus soll ja gelebt haben, obwohl das auch nicht so sicher ist. Gott und der heilige Geist sind Gedanken- und Glaubenskonstrukte und somit nicht beweisbar. Ob Quantenfluktuationen Universen aus dem Nichts erschaffen ist zur Zeit noch eine naturwissenschaftliche These, genauso ob durch kommunikative Quantenfelder kosmische Kommunikation stattfindet. Was sich eventuell, aber das wird schwierig, vor dem Universum ein Quanten gefülltes Energiefeld im Vakuum befindet, wäre eine hinreichende Erklärung dafür, das Universen für ihre Entstehung keinen Schöpfer benötigen. Die letzte Frage dazu wäre, wo kommt das Energiefeld dann her und was, wer bringt es hervor ? Dazu wäre dann die Antwort, alles ist Energie und letztendlich Physik und Mathematik. Will man diesem Rechnung tragen müsste man vom heiligen Geist weggehen und käme zu dem Schluss Physik und Mathematik sind das höchste geistige Prinzip in allen Universen welche je entstehen können. Wer das Gott nennen will, kann es tun, nur wird sich dieses Prinzip dann nicht nur ausschließlich auf den Menschen anwenden lassen, sondern ist für Alles was ist und sein wird zuständig. Mit dem Gott der Bibel jedoch hätte das gar nichts zu tun. Dort wird der Mensch als über allen anderen Wesen stehendes Geschöpf angenommen, was er dann aber naturgemäß nicht ist, sondern nur über das ihm Gemäße verfügt. Das dazu auch der ihm eigene Intellekt gehört, läßt sich evolutionär und Entwicklungstechnisch als Antrieb zum eigenen Überleben erklären. Ein Gott, welcher sich für seine Geschöpfe interessiert ist damit hinfällig und auch logisch, denn wäre es anders, würde er dort eingreifen, wo immer eines dieser Geschöpfe bedroht ist durch was und wen auch immer, aber das geschieht nicht. Das nun durch den freien Willen des Menschen zu erklären ist völlig daneben, weil des Menschen Wille nicht frei ist, sondern von seiner jeweiligen Lebenssituation abhängig ist. Wenn Gott schon ins Spiel gebracht wird, dann muss er weniger prosaisch und speziell auf den Menschen bezogen gesehen werden, weil er von völlig unpersönlicher Natur ist, aus welcher sämtliche Naturgesetze bekannter und noch unbekannter Beschaffenheit gestrickt sind. Was dem Menschen bleibt ist letztendlich nur der Versuch sein Schicksal innerhalb dieser Gesetze und Gesetzmäßigkeit über philosophische oder auch religiöse Sinnhaftigkeit zu definieren, weil der Griff nach sich selbst ansonsten in´s Leere geht.

http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article3829435/Existierte-das-Universum-bereits-vor-dem-Urknall.html

http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/tid-20873/urknall-theorie-wer-erschuf-das-universum-und-warum_aid_585445.html

http://www.focus.de/wissen/weltraum/astronomie/tid-30858/welt-ohne-gott-universum-aus-dem-nichts-x_aid_973086.html

http://www.focus.de/wissen/weltraum/astronomie/tid-30858/welt-ohne-gott-universum-aus-dem-nichts-weltschoepfung-ohne-schoepfer_aid_973109.html

http://www.focus.de/wissen/weltraum/astronomie/tid-30858/welt-ohne-gott-universum-aus-dem-nichts-widerstand-der-philosophen_aid_973134.html

@Commonsense

Commonsense schrieb:Ich habe noch nie versucht, einen Gläubigen dazu zu bringen, von seinem Glauben abzugehen.
Und hier liegt in meinen Augen der klare Unterschied zwischen Atheisten und streng Gläubigen, wobei es da wohl egal ist, welcher Religion sie angehören (wobei ich noch nie erlebt habe, dass ein Jude mich missionieren wollte :D ).

Im Judentum wird nicht missioniert, soweit ich weiß.
Das hat jetzt zwar wenig mit meinen Aufsätzchen zu tun, aber ich sehe das anders. MMn gibt es durchaus einige missionarische Atheisten (anwesende ausdrücklich ausgenommen). Das ist nicht nur ein begrifflicher Widerspruch, mMn ist das völlig schizo.

Commonsense schrieb:Religiöse Fundamentalisten schreiben fast alles mit dem Ziel, andere zu missionieren

Dem Stimme ich zu. Lügen und Biegen für den Herrn. Auch ziemlich schizo, wenn man mich fragt, tut aber keiner.

Commonsense schrieb:Hier also sehe ich mich, den Atheisten, doch deutlich moderater als den religiösen Fanatiker

Nun ja. Du ziehst hier dienen Vergleich zu Fundi. Das ist in etwa so als würde ich sagen, der Krieg in (egal) ist ein moderates Kriegchen weil keiner Atombomben geworfen hat. Der Vergleich mit dem Extrembeispiel ist natürlich... ähm, extrem. Es gibt aber auch gemäßigte (normale) Christen. Bist du denen gegenüber auch moderater?
Mir ging es letzten Endes um die Bewertung der Einstellung an sich. Eine superteure grafische Darstellung, mit ohne 5D Effekten und Vertonung könnte wie folgt aussehen.
Atheismus___________Agnostizismus_____________Theismus
Oder auch
Och nö________keine Ahnung_________Aber klar
Moderat kann (ist irgendwie logisch find ich, obwohl ich dieses Wort heute mal vermeiden wollte, es wird zZ nämlich überstrapaziert und verdient Pause) nur dazwischen liegen. Zwischen den beiden "Extrempositionen".
Dass man nun innerhalb der jeweiligen Gruppen nochmal zwischen gemäßigt und völlig spinnerten unterscheiden kann, ist unstrittig. Mir ging es allerdings erstmal lediglich um die jeweilige Position.

Und jetzt wurde die Textwand doch zum Nebenkriegsschauplatz. Grml

@wuec

Jetzt geht es mir wie zuvor Dir - meine bloße Anwesenheit im Unternehmen ist gerade nicht ausreichend, man erwartet Aktivität und Produktivität...

Grml. Falsch ausgedrückt

wuec schrieb:Bist du denen gegenüber auch moderater?

Bist du im Vergleich zum gemäßigten (also normalen) Christen moderater als der Gegenüber?

wuec schrieb:Bist du im Vergleich zum gemäßigten (also normalen) Christen moderater als der Gegenüber?

Keine Ahnung! Beim gemäßigten Christen werde ich wahrscheinlich nur durch Zufall erfahren, ob er einer ist, oder nicht. Dadurch gibt es hier keine Erfahrungswerte.

@Commonsense
Gut. Somit lässt sich festhalten, dass man unmöglich aufgrund des moderaten Verhaltens Rückschlüsse ziehen kann, ob jemand a- oder theistisch ist.
Umgekehrt lässt sich nicht sagen: Ich bin (a-)theistisch, deshalb bin ich moderater als der oder die.

Den individuellen Unterschied macht die jeweilige Person und deren Veranlagung, nicht seine Weltanschauung.
Nicht jeder Rechte oder Linke marodiert durch die Straßen und will wahlweise Ausländer oder den Staat abschaffen.

Der Standpunkt an sich ist jedoch nicht moderater, wie ich versucht habe zu erklären. A- und Theismus stehen sich gegenüber. Das eine ist das Gegenteil des anderen. Wenn es nun aber gemäßigte Personen in der einen Gruppe gibt, kann es dennoch drüben ebenso gemäßigte geben. Demzufolge lässt sich aus dem Standpunkt nicht ableiten ob jemand moderat ist. Diesbezüglich ist keine Aussage möglich.

Emanon hat darüber hinaus einen anderen Punkt als Begründung angegeben. Er hat kein finales Urteil über Gottes Existenz gefällt.
Wer so argumentiert ist kein Atheist sondern Agnostizist (hinsichtlich der Existenzfrage!)
Hier könnte man nun sagen: Na bitte, die goldene Mitte, also bin ich als großer Schwanker zwischen den Extremen doch moderat, haha.

Dass ich das anders sehe, versuchte ich zu erklären.
Zum einen bezieht sich dieses moderate Verhalten lediglich auf die Existenzfrage. Zum Anderen fußt die Unentschlossenheit darauf dass die Methode an ihre Grenze stößt. Denn in diesem Fall ist der Agnostizismus lediglich Resultat einer ergebnislosen Prüfung, oder aber man macht sich diesbezüglich einfach keinen Kopf. In beiden Fällen ist es keine Überzeugung.
Der rational-kritische Knilch verlangt für seine Überzeugung Evidenz, ansonsten ist er störrischer als eine auf dem See festgefrorene Kuh. Keine Evidenz ist etwas dürr (um genau zu sein das Gegenteil des Verlangten).
Deshalb funktioniert die Argumentation mMn nicht. Klar können emanon und du dennoch moderat sein. Aber dann seid ihr es nicht aus dem Grund, weil ihr euch kein finales Urteil über die Existenz erlaubt habt.
Die unbeantwortete Frage ist daher die falsche Begründung.

@wuec

Schon, aber @emanon schrieb ja auch "ich bin moderater als Du", nicht "Wir sind moderater als Ihr"...

@Commonsense
Er begründete das aber mit der Unentschlossenheit. Und eben diese Begründung funktioniert nicht. Aus ihr folgt nicht zwangsläufig seine moderate Einstellung.
Entweder hat er seine "ritterlichen Eigenschaften" absichtlich massiv abgewertet, oder aber er führt seine Eigenschaften auf falsche Ursachen zurück.
In jedem Fall handelt es sich mMn um einen klassischen non sequitur(aus A folgt nicht zwingend B) Fehler.
Vielleicht dachte er sich aber auch nur: unterhalb der untersten Sprosse der Niveauleiter* fällt das sowieso niemandem auf :) So ein Schlingel.

*immerhin werden hier inzwischen Wahrscheinlichkeiten geschätzt, empirisch belegte Dinge als nahezu unmöglich bewertet, völlig unbelegte Dinge mit Wahrscheinlichkeit 1 versehen... und das ganze nennt man dann schick Logik.
Viel tiefer geht's nicht mehr, denn dann fielen wir ja unten raus.^^

@Commonsense
Ah - mit lautem H.
Ich denke, ich habe raus gefunden, worüber du gestolpert bist.
Mein

Phhu schrieb:Nein! :D

zu Beginn der Wortwüterei hat dich vermutlich auf eine falsche Fährte geschickt.
Ich wollte ihm niemals sein »moderat sein« in Anrede stellen, wie dieses Nein womöglich nahelegt. Es ging mir einzig um die Begründung seiner Aussage (die fette Passage des nächsten Zitats).
Wer von den beiden moderater ist, können die selbst ausfechten, die sind alt genug. Da misch ich mich nicht ein. Mir ging es lediglich um die Begründung.

Und ab jetzt halte ich wieder meinen Rand. Denn emanon ist heute verdächtig still. Deshalb weiche ich wieder und mache Platz für ihn.