Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Koman
@wichtelprinz hat ja nun in aller Deutlicheit aufgezeigt, dass er keinerlei fundierte Belege für die Existenz eines Schöpfers vorzutragen weiss.
Kannst du das toppen? :D

@emanon
Ja Du topst das seit Jahren im Allmy - ich mein eine gewisse Einfälltigkeit muss doch vorhanden sein bei Gott immer mit Belegen zu argumentieren die es aus der Sache raus nicht mit absoluter Bestimmtheit geben muss.
Wir wissens es nun emanon ohne Belege wirst Du nichts glauben. Ich hoff Du hast bald alle Gläubige auf dem Allmy durch ihnen das zu verklickern - obs holft bezweifle ich mal.

Commonsense schrieb:Wer aber an die Schöpfung glaubt, der ist schon dem Begriff nach Kreationist.

Was ist eigentlich so schlimm daran an eine Schöpfung zu glauben?

Ich will den Thread hier jetzt im wissenschaftlichen Bereich nicht auf eine unwissenschaftliche Diskussion ziehen. Nur ist es doch tatsächlich so, das "alles was ist" nun mal Bewusstsein hervor gebracht hat.
Und die Auswahlkreterien bei der Evolution haben nun mal dazu geführt.
Was bringt es Kreationisten in eine unwissenschaftliche Ecke zu stellen?

@wichtelprinz
Dass du noch nicht einmal versuchst dein Glaubenskonstrukt vernünftig zu argumentieren werte ich mal als Eingeständnis dafür, dass dir durchaus bewusst ist, auf welche schwachen Füssen es steht. (Ich seh das übrigens genauso :D )
Aber warum versuchst du mit irgendwelchen Grabbeltischargumentchen die ET anzugreifen?
Glaub mir, ich mein das nicht böse, aber an ihr haben sich schon ganz andere Kaliber als du die Köpfe eingerannt und, was den Kreationisten ascheinend einfach nicht begreifbar zu machen ist, sollte die ET fallen, die jeweilige Gottesfatasie wäre keinen Schritt weiter.
Warte ich also weiter auf den ersten Kreationisten, der etwas mehr zu bieten hat.

@wichtelprinz

Auch wenn ich nicht daran glaube, dass sich der Glaube eines Schöpfers gänzlich von Religionen lösen lässt, können wir darüber gerne diskutieren.
Losgelöst von Religionen wäre evidenzbasierte Argumentation dann allerdings alternativlos.

Nebenbei: Eine Aussage, selbst wenn sie von W.v.Ockham ist, die aus dem 14. Jahrhundert stammt, hat keine große Relevanz, denn sie wurde ohne Kenntnis der wissenschaftlichen Erkenntnisse nachfolgender Jahrhunderte getroffen.

Ich persönlich glaube nicht, dass Ockham das so formuliert hätte, wenn er im 20. Jahundert gelebt hätte - aber das ist natürlich auch irrelevant.


Zu der Loslösung von den Religionen mal eine grundsätzliche Frage:

Woher stammt denn die Vorstellung eines Schöpfers? Woher speziell die Deine und die von @Koman?

Ihr beide seid doch gläubige Menschen, nicht wahr? Wie ist da Religion vom Schöpferglauben zu trennen? Es scheint mir allenfalls möglich, den Schöpferglauben von der bibeltreuen Fassung zu lösen, nicht jedoch von der Religion selbst.

@TangMi

TangMi schrieb:Was bringt es Kreationisten in eine unwissenschaftliche Ecke zu stellen?

Lies dir mal den Thread durch und schau dir die "Argumente" der Kreationisten an.
Stellen sie sich nicht selbst in die unwissenschaftliche Ecke?

@Commonsense
Fehlannahme das ich mich als Gläubiger bezeichnen würde - und das nur weil ich nicht zum üblichen "Gläubige stehen alle unter Wahnvorstellungen und entziehen sich rationalem Denken" Argumentierern gehöre.
@emanon

emanon schrieb:Glaub mir, ich mein das nicht böse, aber an ihr haben sich schon ganz andere Kaliber als du die Köpfe eingerannt und, was den Kreationisten ascheinend einfach nicht begreifbar zu machen ist, sollte die ET fallen, die jeweilige Gottesfatasie wäre keinen Schritt weiter.
Warte ich also weiter auf den ersten Kreationisten, der etwas mehr zu bieten hat.

Sei mir auch nicht böse wenn ich Dich nich für jemanden halte mit dem ich eine vernünftige Diskussion führen kann weil mir Deine Absicht zu kristallklar erscheint.
Du bist bis Heute ja auch nicht im Stande zu belegen das ein Schöpfer in dieser Welt zwingend nachweisbar sein müsste.

@emanon

Das Potential zu haben - ein Universum wie unseres entstehen zu lassen - bedeutet alles erschaffen zu können was ist!

Wenn die Welt aus dem Nichts entstanden wäre, hätte das Nichts bereits das Potential zur Entstehung der Welt gehabt haben müssen, - denn sonst wäre sie nicht da.

Damit ist bewiesen das NIE wirklich Nichts war - weil wenn das Nichts das Potential hätte, alles was ist erschaffen zu haben, ist es nicht mehr Nichts.

Somit war da schon IMMER ETWAS!

...und damit beginnt meine Logik!

Nimmt man nun die Evolutionsprozesse - welche irgendwann zu Bewusstsein geführt haben - dann sage ich mir das es zwangsweise passiert - im Gegensatz zur Entropie.

Fakt ist ja, das da etwas unglaublich kompliziertes gebildet wurde - und wir nicht wirklich wissen warum, - sowie das die Möglichkeit eines Bewusstsein auch Teil des Würfelbechers (alles was ist) - ist!

Ist es wirklich so dumm einen Sinn dahinter zu suchen?

@TangMi
naja die Suche nach einem Sinn interessiert die Wissenschaft recht wenig. Der geht es eher um das wie.

@wichtelprinz
Warum sollte ich böse sein, bestätigst du doch hier in epischer Breite die Unfähigkeit vieler Gläubiger ihr Fantasieprodukt vernünftig zu argumentieren.
Dafür gebührt dir höchstens Dank, einem Aussenstehenden wäre es wohl nicht möglich das dermassen glaubwürdig darzustellen.

interrobang schrieb:naja die Suche nach einem Sinn interessiert die Wissenschaft recht wenig. Der geht es eher um das wie.

Wenn ich zum Beispiel nach dem Sinn einer Maschine suche, - dann beginnt das mit der Frage nach dem waum/Sinn.

@emanon
Du wiedrholst Dich im jedem Post - Du langweilst mich.

@TangMi

TangMi schrieb:...und damit beginnt meine Logik!

Gut.
Sinnvoll wäre es, dann irgendetwas als immer existent anzunehmen, das nachweisbar vorhanden ist, zum Beispiel Materie oder Energie.
Die meisten Gläubigen fangen an dem Punkt aber an irgendwelche "Gestalten" zusammen zu fantasieren und sie mit Kräften und Fähigkeiten auszustatten, obwohl es dafür keinerlei Basis gibt.
Ist das nicht unwissenschaftlich?

wichtelprinz schrieb:Du bist bis Heute ja auch nicht im Stande zu belegen das ein Schöpfer in dieser Welt zwingend nachweisbar sein müsste.

Die Annahme, Du würdest Dich rationalem Denken entziehen (ich würde hier eher "widersetzen" verwenden), entspringt nicht dem Umstand, dass Du gläubig bist, sondern Argumenten wie dem oben zitierten.

Wenn ich eine Hypothese aufstelle, dann muss ich Anhaltspunkte haben, die diese Hypothese stützen, um sie ggf. zu einer Theorie zu erheben.
Die Argumentation der "Nichtwiderlegbarkeit" (absichtliches Kunstwort), statt selbst zu belegen, letztlich also eine Beweislastumkehr, ist eine Taktik, mit der man eine Hypothese nicht stützt sondern torpediert.

Es geht auch nicht darum, eine Theorie aufzustellen, indem man eine andere in Frage stellt. Die Hypothese "Das Universum (wahlweise auch "das Leben") wurde geschaffen, muss auf eigenen Füßen stehen können und nicht nur auf Zweifeln an anderen Theorien bestehen.

Losgelöst von Religionen bedeutet das, dass auch die Aussagen der Bibel nicht als Beleg herangezogen werden können (wozu sie ohnehin nicht taugen würden).

Kannst Du eine solche Hypothese aufstellen, die Aussagen trifft, die einer Überprüfung standhalten und Voraussagen treffen kann?

emanon schrieb:Ist das nicht unwissenschaftlich?

...ja.

Commonsense schrieb:Wie ist da Religion vom Schöpferglauben zu trennen?

Glauben geht auch ohne Religion. Religion ist ja immer auch Ritual. Einen deistisch gedachten Schöpfer - also einen ersten "Anschubser", der sich danach aus den weiteren Entwicklungsabläufen herausgehalten hat - kann ich mir sehr gut auch ohne Religion vorstellen. Das Problem ist dann nur, dass man auf der Seite der Naturwissenschaften irgendwelche Kriterien haben muss, um aus den Daten, die man über die Natur gewinnen kann, einen Schöpfer als Notwendigkeit ableiten zu können.

Die Anhänger des ID sind also in der Pflicht, solche Kriterien anzugeben, damit man prüfen kann, ob diese Kriterien stichhaltig genug sind, um als Basis für den Schluss auf einen intelligenten Designer geeignet zu sein. Und da sehe ich eben schwarz. Aus dem Unwissen heraus, wie ein bestimmtes Merkmal entstanden ist, kann ich nicht ableiten, dass es nicht entstanden sein kann und deshalb "gemacht" worden sein muss.

Aber schön, dass es hier endlich losgegangen ist ... :popcorn:

Vielleicht hat Gott den Urknall(mit allen Folgen) losgelassen, um zu sehen was passiert? Meine ich ernst. Es werde Licht! Und Licht wurde es, wie Sau. Damit würde das Problem "vor" den Urknall verschoben, und alle wären zufrieden. Über das "vor" dem Urknall wird kein ernsthafter Wissenschaftler verbindliche Aussagen machen, und daher wird dem Glauben auch kein Beweis abverlangt.

Nicht dass ich den Eindruck hätte, daß es hier noch um eine Einigung geht.

@emanon

TangMi schrieb:Das Potential zu haben - ein Universum wie unseres entstehen zu lassen - bedeutet alles erschaffen zu können was ist!

Wenn die Welt aus dem Nichts entstanden wäre, hätte das Nichts bereits das Potential zur Entstehung der Welt gehabt haben müssen, - denn sonst wäre sie nicht da.

Damit ist bewiesen das NIE wirklich Nichts war - weil wenn das Nichts das Potential hätte, alles was ist erschaffen zu haben, ist es nicht mehr Nichts.

Somit war da schon IMMER ETWAS!

...diese Sätze sind aus meiner Sicht nicht zu widerlegen. Und da sind wir bei IMMER/EWIG. Auch die Zutaten sind dann ewig - sie wechseln nur ihre Form/Zustand.

Wenn wir bei EWIG/IMMER sind - dann ergeben sich auch für Bewusstsein unendliche Möglichkeiten.

Oder ist daran etwas falsch was ich sage?

@TangMi

Wenn da schon immer etwas gewesen ist, ist das aber nicht gleichzusetzen mit: Es war schon immer Bewusstsein da. Und was vor dem Urknall war, kann man derzeit noch nicht rekonstruieren. Trotzdem: Schon möglich, dass unser Universum ein Laborprodukt ist ... aber wie will man das nachweisen?

@TangMi
Man muss irgendetwas als existent annehmen, OK.
Was liegt denn näher als etwas zu wählen, das immer noch nachweisbar existent ist?
Warum fängt man an dem Punkt an völlig hemmungslos drauf los zu fantasieren und erschafft sich einen Erklärbär, den man, ebenfalls völlig ohne Basis, mit Omnipotenz ausstattet?