Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Optimist

Komische Frage, sie können nich telepathisch kommunizieren und somit ein Blütenfeld nich in optimaler Zeit abernten. ;)

Aber mal ernsthaft, du wirst bei jedem Lebewesen Details finden können, die verbessert werden können, schon allein, weil alle von Krankheiten, Parasiten oder Fressfeinden angegriffen werden können.

mfg
kuno

@off-peak

Ich glaube, Du missverstehst ihn da etwas.

Er konnte, wie alle anderen Evolutionsbiologen auch, die Vorhersage ja treffen und war sicher, dass sie eintreten würde, da brauchte er keinen "Plan B".

@kuno7
solange etwas also nicht die eierlegende Wollmilchsau ist, ist es nicht perfekt? ;)
Zumindest sind doch schon mal Teilbereiche perfekt, zB der Flugmechanismus :)

@Optimist
In diesem Artikel http://www.welt.de/wissenschaft/article1114441/Der-Mensch-ist-nicht-perfekt-und-voller-Fehler.html geht es allgemeinverständlich und ohne grosse wissenschaftliche Exkursionen um ein paar suboptimale Lösungen beim Menschen, die am intelligenten Design zweifeln lassen.
Wenn das schon bei dem Wesen so ist, das Gott nach seinem Bilde erschuf, wie mag das dann bei anderen Spezies sein?

@kuno7

kuno7 schrieb:Aber mal ernsthaft, du wirst bei jedem Lebewesen Details finden können, die verbessert werden können, schon allein, weil alle von Krankheiten, Parasiten oder Fressfeinden angegriffen werden können.

Dazu noch mal ein Gedanke:
Fressfeinde müssen doch im Gesamtsystem sein, denn DIE müssen ja auch von was leben. Also in meinen Augen ist schon alles perfekt, nur der Mensch bringt halt Vieles durcheinander ;).
DIESER ist nicht perfekt - und weshalb wird in der Bibel geschildert, @emanon :D

@Optimist

Wenn die Tiere, im Gegensatz zum Menschen, perfekt konzipiert sind, warum sind dann so viele Arten ausgestorben - und ich meine damit vor allem die Tiere, die lange vor der Zeit ausstarben, in der der Mensch in das Ökosystem eingreifen konnte?

@Optimist
Der übliche Zirkelschluss und Endstation?
Das ging ja schnell.
Zumindest hast du die Fehler eingestanden.
Wie hat Gott denn die Fehler in die DNA der Nachfahren von Adam und Eva eingebaut?

Optimist schrieb:was ist zB an Bienen nicht perfekt?

Mal abgesehen davon, dass "perfekt" ein eher subjektiver Begriff ist, gibt es bspw Bienenarten, die bei der Ernährung ihrer Larven durch Pollen lediglich auf Pflanzenarten einer (biologische) Familie oder sogar einer einzigen Gattung zurückgreifen und nich auf andere Pflanzenarten ausweichen können.
Verschwinde diese aus irgendeinem Grund, sterben auch die Bienen aus (alles lokal versteht sich).
Hälst du das für "perfekt"?

@Optimist

Optimist schrieb:Also in meinen Augen ist schon alles perfekt, nur der Mensch bringt halt Vieles durcheinander

Das is dann aber deine Meinung und keine Tatsache. Solange sich einzelne Organismen prinzipiell verbessern lassen, sind sie nich perfekt, dies is ne Tatsache.

mfg
kuno

@emanon

emanon schrieb:Wie hat Gott denn die Fehler in die DNA der Nachfahren von Adam und Eva eingebaut?

Das WIE weiß nur er selbst. Kann mir aber vorstellen, dass es irgendwann ein Selbstläufer war.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Wenn die Tiere, im Gegensatz zum Menschen, perfekt konzipiert sind, warum sind dann so viele Arten ausgestorben - und ich meine damit vor allem die Tiere, die lange vor der Zeit ausstarben, in der der Mensch in das Ökosystem eingreifen konnte?

irgendjemand brachte mal die Theorie, dass die Dinos für genügend Dung sorgen mussten :) Nun ist genug da, der "Mohr hat seine Schuldigkeit getan und musste gehen" ;)

@Fierna

Fierna schrieb:Mal abgesehen davon, dass "perfekt" ein eher subjektiver Begriff ist, gibt es bspw Bienenarten, die bei der Ernährung ihrer Larven durch Pollen lediglich auf Pflanzenarten einer (biologische) Familie oder sogar einer einzigen Gattung zurückgreifen und nich auf andere Pflanzenarten ausweichen können.
Verschwinde diese aus irgendeinem Grund, sterben auch die Bienen aus (alles lokal versteht sich).
Hälst du das für "perfekt"?

Wenn es die notwendigen Pflanzen nicht mehr gibt, dann ja auch sicher wieder nur aufgrund von Eingriffen des Menschen.
Und selbst wenn mal EINE oder mehrere Bienenarten nicht perfekt sein sollten, so gibts sicher genug Andere, die sich bestimmt optimal angepasst haben und flechsibler sind.

Alles in allem bin ich überzeugt, das Ökosystem wäre ohne den Menschen besser dran und optimaler.

Optimist schrieb:Wenn es die notwendigen Pflanzen nicht mehr gibt, dann ja auch sicher wieder nur aufgrund von Eingriffen des Menschen.
Und selbst wenn mal EINE oder mehrere Bienenarten nicht perfekt sein sollten, so gibts sicher genug Andere, die sich bestimmt optimal angepasst haben und flechsibler sind.

Alles in allem bin ich überzeugt, das Ökosystem wäre ohne den Menschen besser dran und optimaler.

Wer für diesen Eingriff "verantwortlich" ist, ist ja vollkommen egal, wären sie flexibler, würden sie nicht aussterben.
Weiteres Bsp: Wenn sich weibliche Bienen mit ihrem Stachel verteidigen, sterben sie im Anschluss. Wäre es da nicht sinnvoller, wie eine Wespe so oft zustechen zu können, wie man lustig ist?

@Optimist

Optimist schrieb:irgendjemand brachte mal die Theorie, dass die Dinos für genügend Dung sorgen mussten :) Nun ist genug da, der "Mohr hat seine Schuldigkeit getan und musste gehen" ;)

Versuch es doch bitte mal ernsthaft zu erklären.
Gott hätte den "Dung" bzw. Dünger ja jederzeit mit vorsehen können ohne dafür Millionen Tiere sterben zu lassen.
Wo liegt der Sinn?
Kommt jetzt "Gottes Wege sind unergründlich"?

Optimist schrieb:DIESER ist nicht perfekt - und weshalb wird in der Bibel geschildert, @emanon :D

In der Bibel wird eine ganze Menge geschildert.
Ist alles richtig, was in der Bibel geschildert wird?
Wenn nicht (und das gilt als erwiesen) wie trennst du da die Spreu vom Weizen?

@Optimist

Optimist schrieb:was ist zB an Bienen nicht perfekt?

Perfekt ist niemals etwas, weil sich die Umwelt, in der die Organismen leben, ständig verändert - und damit die Organismen gezwungen sind, sich ebenfalls ständig zu verändern. Selbst wenn es also - gemessen an einem noch festzulegenden Standard - das perfekte Lebewesen geben sollte, wäre es nur von kurzer Dauer so, da der Kontext, der den Grad der Perfektion determiniert (schließlich muss der Organismus ja perfekt angepasst sein, um perfekt als Organismus zu funktionieren), nicht stabil bleibt, also zunehmend unperfekt wird.

@Fierna

Fierna schrieb:Weiteres Bsp: Wenn sich weibliche Bienen mit ihrem Stachel verteidigen, sterben sie im Anschluss. Wäre es da nicht sinnvoller, wie eine Wespe so oft zustechen zu können, wie man lustig ist?

Da bin ich überzeugt, das hat sicher einen Grund, nur kennen wir den noch nicht.


Noch mal allgemein zum Beispiel Bienen:
Da gibts sicher Dinge, die man verbessern könnte, die Optimierung wurde jedoch immer wieder durch den Menschen gestört.
Andere Bereiche - zB Flugmechanismus - ist sicherlich schon perfekt und kann auch nicht durch den Menschen beeinträchtigt werden.

Was mich betrifft, ich glaube ja auch an Evolution - jedoch nur innerhalb eines festgelegten Rahmens.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Perfekt ist niemals etwas, weil sich die Umwelt, in der die Organismen leben, ständig verändert - und damit die Organismen gezwungen sind, sich ebenfalls ständig zu verändern.

Ja, sehe ich genauso.
Nur wie gesagt, sowas wie zB der Flugapparat muss sicher nicht weiter verbessert werden, denke ich (entweder man kann gut fliegen oder nicht)

@Optimist

Optimist schrieb:Alles in allem bin ich überzeugt, das Ökosystem wäre ohne den Menschen besser dran und optimaler.

Es wäre einfach nur anders. Der Natur ist es egal welche Geschöpfe auf ihr gerade die Zeit verbringen. Nur wir Menschen sind so arrogant das nach unseren Maßstäben zu bewerten und auf alle anderen zu übertragen

@Optimist

Ob etwas verbessert wird oder nicht, ergibt sich als Resultat des Wechselspiels von Mutation und Selektion. Über die reine Tatsache des Fliegenkönnens hinaus gibt es weitere Möglichkeiten der Anpassung an bestimmte Flugweisen, die sich selektiv auswirken können.

@all
falls es Manche nicht gesehen haben wegen Überschneidung Beitrag von Optimist (Seite 2.247)

@emanon
ich antworte dir später

@Optimist

Was mich betrifft, ich glaube ja auch an Evolution - jedoch nur innerhalb eines gestgelegten Rahmens.

Dann sei doch so gut ein zeige einmal auf welchen Rahmen du meinst.
@per_ubu scheint momentan verhindert bzw. indisponiert zu sein, deshalb jetzt auch an dich die Bitte einmal zu erklären von welchem Artbegriff du ausgehst.

Edit: OK, dann bis später. Kannst ja den Rahmen und den Artbegriff gleich mit in die Antwort reinpacken.

@emanon

emanon schrieb:von welchem Artbegriff du ausgehst.

das legen doch im Grunde die Wissenschaftler fest, was zu einer Art gehört.
Ich als Laie kann nur sehen, dass zB ein Hund und eine Katze sich ziemlich unterscheiden.
Desweiteren könnten diese beiden sicher auch keine lebensfähigen Nachkommen zeugen bzw DEREN mögliche Nachkommen können das nicht ...
... weshalb sie auch schon mal deshalb keiner gemeinsamen Art zugeordnet werden.

@Optimist

Optimist schrieb:Da bin ich überzeugt, das hat sicher einen Grund, nur kennen wir den noch nicht.

Natürlich kennen wir den :D. Aber im Moment ist doch die Frage, ob das nun die optimale Lösung ist, oder nicht?

Optimist schrieb:Da gibts sicher Dinge, die man verbessern könnte, die Optimierung wurde jedoch immer wieder durch den Menschen gestört.

Das kann man ja nun nicht sagen. Ganz allgemein könnten "rücksichtlose" Eingriffe des Menschen in die Natur ja genauso gut zu irgendeinem Organismus führen, der sich gegen alle möglichen Außeneinflüsse immunisiert.