Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@emanon
@Labor-Ratte
@Libertin



@perttivalkonen

Optimist schrieb:
mmh, kommt auf die Fossilien und deren plausiblen Zuordnung an. Zudem kann ich das alles leider nicht nachprüfen - es gab ja auch schon mal Fälschungen.

->
Vergiß mal den Quark mit den Fälschungen. Da gabs durchaus welche, aber nur marginal. Doch selbst mit ner großzügigen Dunkelziffer geht das im statistischen Hintergrundrauschen völlig unter.

Ja, wenn Du Fossilien als Beleg akzeptierst, dann haben wir den Tatbestand zahlreicher erwiesener Fälle von "Makroevolution". on Archaeopteryx bis Lucy, von den Therapsiden bis zu den Walvorfahren. Und da hilft all das kreationistische Gezeter nicht, daß das alles ja Arten für sich seien und keine erwiesenen Übergangsformen.

dass das "Gezetere" KEIN Hand und Fuß hat, ist mir noch nicht plausibel genug bewiesen worden.

perttivalkonen schrieb:Ich spreche lieber von vermittelnden Formen.

klingt gut.

Die Anatomie von Australopithecus afarensis, speziell des vollständigsten Skeletts, "Lucy" genannt, diese Anatomie zeigt in der Tat zahlreiche anatomische Vermittlungen zwischen dem Menschenaffen-Grundbauplan und der Menschenanatomie. So "vermittelt" Archaeopteryx genauso zwischen den Coelurosauriern und den Vögeln. Usw, usf.

Soll das mein Beleg sein?Nein. Ich laß das typische Gegenargument" durchaus mal zu, daß Lucy, Archaeopteryx & co. schlicht nur Angehörige einer Tiergruppe waren, welche rein zufällig (oder schöpferbeabsichtigt) einen Merkmalskomplex aufweisen, der wie ein Mix aus zwei Gruppen aussieht, aber keine Verwandtschaft bedeutet.

Und jetzt kommt mein Argument: Wieso gibt es dann keine Zufallsvermittler-Art zwischen Mensch und Giraffe, Mensch und Löwe, Mensch und Känguruh, Mensch und Krokodil? Ja, wieso wimmelt es nicht von Arten mit Merkmalsmixen von allen möglichen Tierarten?

. sowas in der Art gibts doch. Ist glaube das Schnabeltier.

perttivalkonen schrieb:Völlig illusorisch also, für die "Makroevolution" einen empirischen Beleg zu erwarten / einzufordern.

richtig. Es ist wie mit Gott. Wir haben keinen Beweis pro, aber auch nicht kontra.

Und da ich auch keinen Beweis für die "Makroevolution" sehe (natürlich auch nicht dagegen), GLAUBE ich persönlich an eine bestehende Gattungs-Schranke.

@Optimist
Es gibt aber Belege das es keinen Gott gibt bzw sein Buch ein Märchenbuch ist.

Auf die Evolutionstheorie trifft dies nicht zu.

Und das Beste bei der Wissenschaft ist das man eben nich glauben muss. Es funktioniert auch so.

@Optimist

Optimist schrieb: sowas in der Art gibts doch. Ist glaube das Schnabeltier.

Das Schnabeltier ist ein Säugetier mit Reptilienmerkmalen. Passt also wunderbar in den Stammbaum der Lebewesen. Das spricht also für die Evolution.

Optimist schrieb:Und da ich auch keinen Beweis für die "Makroevolution" sehe (natürlich auch nicht dagegen), GLAUBE ich persönlich an eine bestehende Gattungs-Schranke.

Du hast mir immer noch nicht geantwortet, wie so eine Gattungs-Schranke aussehen und funktionieren soll?

@perttivalkonen

Ich bin nicht fit genug in diesem Thema, um die Begriffe richtig zu gebrauchen und bitte daher um Nachsicht, falls ich etwas durcheinander werfe.

Wenn ich es recht erinnere, haben die Vertreter des ID einfach die Einteilung der Arten nach ihrer Logik geändert und auf diese Weise jegliche fossile Beweisführung untergraben, weil sie die Fossilien entweder der einen oder der anderen Art zuordnen und Übergänge nicht akzeptieren.

Das äußert sich z. B. darin, dass sie alle Vorfahren der Menschen schlicht den Affen zuordnen.

Diese Arteneinteilung ziehen sie auch bei der Arche heran und reduzieren damit angeblich die Anzahl der auf der Arche zu unterbringenden Tiere.

Viele dieser Argumente, die wohl in erster Linie von den Kreationisten um Ken Hamm erdacht wurden, finden ich inzwischen immer wieder bei den Fundamentalisten, die hier im Forum argumentieren - viele von denen wissen wahrscheinlich gar nicht, woher das stammt.

@Optimist
@perttivalkonen
Btw ein Beispiel für artbildung welche Beobachter ist.
http://sciencev1.orf.at/science/news/15821 (Archiv-Version vom 23.06.2016)

@interrobang
die Artbildung hatte ich nun schon seit einiger Zeit nicht mehr bestritten, bitte mitlesen.


@Labor-Ratte

Und da ich auch keinen Beweis für die "Makroevolution" sehe (natürlich auch nicht dagegen), GLAUBE ich persönlich an eine bestehende Gattungs-Schranke.

-->
Du hast mir immer noch nicht geantwortet, wie so eine Gattungs-Schranke aussehen und funktionieren soll?

weiß ich nicht. Ich glaub halt daran.

@Optimist

Und warum sollte Gott mit so einer Gattungs-Schranke die Entwicklung neuer Gattungen verhindern wollen?

Optimist schrieb:weiß ich nicht. Ich glaub halt daran.

Und auf welcher Grundlage basiert dieser Glaube? Selbst in der Bibel wird kein solcher Mechanismus erwähnt.

@Optimist
Macht doch keinen Unterschied. Das einzige was anderst ist ist die Zeitdauer.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Und auf welcher Grundlage basiert dieser Glaube? Selbst in der Bibel wird kein solcher Mechanismus erwähnt.

irgendwie schon - "jedes Tier nach seiner Art" (anstatt Art "Gattng" einsetzen).


@interrobang
lies bitte erst mal richtig. Es geht um eine SCHRANKE, an die ich glaube

@Optimist
Und du glaubst daran weil...?

Einfach weil mit Magie alles schöner ist?

@interrobang

interrobang schrieb:Und du glaubst daran weil...?

ich glaub nun mal an Gott und dass die Bibel inspiriert ist. Akzeptiere es oder lass es bleiben

@Optimist

Und was hat Gott dagegen, dass neue Gattungen entstehen könnten?


Du gehst also soweit mit, dass es Evolution gäben könnte und damit die Entstehung neuer Gattungen stattfinden würde, wenn es eine solche "Gattungs-Schranke" nicht gäbe?

@Optimist
Und was hat das widerlegte Märchenbuch damit zu tun? Wo steht in der Bibel das man Wissenschaft ablehnen so oder das es keine Evolution gibt?

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Du gehst also soweit mit, dass es Evolution gäben könnte und damit die Entstehung neuer Gattungen stattfinden würde, wenn es eine solche "Gattungs-Schranke" nicht gäbe?

ja

Labor-Ratte schrieb:Und was hat Gott dagegen, dass neue Gattungen entstehen könnten?

weiß ich nicht.

@Optimist

off-peak schrieb:ja

Na das ist doch schon mal was. :)

Optimist schrieb:ich glaub nun mal an Gott und dass die Bibel inspiriert ist.

Die katholische Kirche behauptet, dass die Evolution mit der Bibel im Einklang zu bringen ist? Das siehst du anders?

Labor-Ratte schrieb:Wenn es die Evolution nicht geben sollte, so hätte sich der Schöpfer aber eine Menge Arbeit gemacht, dass es genau wie Evolution aussieht.

Super zusammengefaßt, danke.

@Labor-Ratte

ich glaub nun mal an Gott und dass die Bibel inspiriert ist.

-->
Die katholische Kirche behauptet, dass die Evolution mit der Bibel im Einklang zu bringen ist? Das siehst du anders?

mir ist egal, was die Kirche behauptet, ich hab meine eigenen Überzeugungen :)

@Optimist

Optimist schrieb:mir ist egal, was die Kirche behauptet, ich hab meine eigenen Überzeugungen :)

Also meinst du, dass sich die Evolution grundsätzlich nicht mit der Bibel im Einklang bringen lässt?

Oder meinst du, dass sich die Evolution und die Bibel zwar theoretisch im Einklang bringen lassen, aber du glaubst trotzdem nicht nicht an die Evolution?

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Also meinst du, dass sich die Evolution grundsätzlich nicht mit der Bibel im Einklang bringen lässt?

ich nenne es jetzt noch mal "Makro-Evo" (auch wenn es fließende Übergänge sind - zumindest bei den Arten). Also die Makro-Evo lässt sich nicht vereinbaren, deshalb schon alleine

Optimist schrieb:"jedes Tier nach seiner Art" (anstatt Art "Gattng" einsetzen).

Optimist schrieb:dass das "Gezetere" KEIN Hand und Fuß hat, ist mir noch nicht plausibel genug bewiesen worden.

Sach mal, is Dir nicht aufgefallen, daß ich dieses Gezeter nicht nur (zunächst) zugelassen habe als "berechtigten Einwand", sondern daß ich es dann schließlich doch noch ausgehebelt habe?

Dein

Optimist schrieb:sowas in der Art gibts doch. Ist glaube das Schnabeltier.

ist keine Entkräftung.

1) Ich sagte, daß es von sowas geradezu Unmengen geben müßte! Daß es bei rund 5000 Säugerarten, 10.000 Vogelarten und etwa ebenso vielen Reptilienarten - und noch weit mehr ausgestorbenen Spezies! - auch mal den einen oder anderen "Zufallsmix" geben kann, das ist schlicht statistische Streuung. Mit solch simplen Einzelfällen zu kommen ist mehr als nur gedankenlos.

2) Der Schnabel des Schnabeltiers ähnelt anatomisch überhaupt nicht dem von Enten oder sonstigen Vögeln, denn er ist knöchern (Kiefer), nicht aus Horn, und juvenil sind sogar noch Backenzähne vorhanden. Eindeutig also kein Vogelmerkmal. Die Schnabeltiereier sind mehr mit Reptilieneiern verwandt (siehe den Eiweißgehalt und das Kalk"skelett"), nicht mit Vogeleiern. Die nahestehendsten Eier sind jedoch die Eier von Beuteltieren, welche jedoch nicht gelegt werden, sondern nur im Körperinneren des Muttertiers vorhanden sind. Wie bei den eierlegenden Kloakentieren (Schnabeltier, Schnabeligel) fehlt dafür den Beutlern die Plazenta der höheren Säuger. Schwimmhäute gibt es schließlich auch bei Säugern (Robben, Biber). Das Schnabeltier zeigt bei näherer Betrachtung also nur eines: einen Merkmalsmix zwischen Reptil und Säugern, und am ehesten zu primitiven Säugern. Mit anderen Worten: Platypus ist ein der Regel entsprechender Merkmalsmix, eine die ET bestätigende vermittelnde Form.