Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Optimist schrieb: Vielleicht war es ja auch so: Gott schuf zunächst alle Tiere nach ihrer Art/Gattung ... und gab ihnen die Möglichkeit, sich der Umwelt anzupassen (das ja sowieso).

Darüber hinaus auch die Möglichkeit, dass sich eine Gattung in eine andere verwandeln könnte (also dann KEINE Gattungsschranke).

Was aber auch nicht sein kann da die Artenvielfalt nicht einfach urplötzlich und schon gar nicht in diesem Umfang zeitgleich einfach da war sondern sich erst über die Jahrmillionen sukzessive immer weiter entwickelte und spezifizierte.

Optimist schrieb: Wie auch immer, das erste ursächlichste Leben konnte nach meiner Auffassung nicht aus dem Nichts und nicht durch Zufall enstehen (dazu gibts einen gesonderten Thread, dort schrieb ich auch Einiges).
Es muss mMn schon immer etwas da gewesen sein, was das alles ins Rollen brachte, im wahrsten Sinne des Wortes " ins Leben rief" ("im Anfang war das Wort..." ;) ).

Davon bleibe ich überzeugt, alles andere (die Evo) ist für mich natürlich verhandelbar - inzwischen.
Bis vor kurzem war ich noch überzeugt, dass es keine "Makro-Evo" geben kann. Da bin ich mir nicht mehr sicher.
Jedoch von Gott werde ich IMMER überzeugt bleiben. :)

Du kannst ja auch glauben was du willst, dies wird dir hier denke ich auch keiner nehmen wollen auch wenn wir mittlerweile wissen dass auch die Abiogenese kein Hexenwerk war selbst wenn wir noch nicht alle Abläufe im Detail kennen aber das ist auch nicht der Gegenstand dieses Threads.

Da dein Glaube ja vor allem die Bibel als Grundlage hat scheint es für dich ganz offenbar recht mühselig zu sein die Erkenntnisse aus der Evolutionsforschung mit dem wörtlichen Schöpfungsbericht in Einklang zu bringen da du ja auch der anderen Seite zumindest bereit bist wissenschaftliche Erkenntnisse nicht gänzlich deinem Glauben zu opfern.

Wieso gehst du dann nicht einfach den nächsten Schritt und lässt dich vielleicht lieber ganz auf eine sinnbildliche Interpretation des Schöpfungsberichtes ein dann hast du auch keine Probleme mehr mit evoltionären Entwicklungsprozessen die auch weit über den Artbegriff hinaus gehen denn genau diese kreationistische Wörtlich-Auslegung zwingt dich auch immer wieder dazu dich geistig zu verbiegen und wissenschaftliche Erkenntisse ignorieren oder zumindest beiseite schieben zu müssen da man damit nur immer wieder von neuem gegen die Mauer der Realität kracht.

Vielleicht bist du ja irgendwann mal soweit diesen Schritt zu gehen und dich von der fundamentalistischen Auslegung noch ein ganzes Stück weiter zu lösen.

Schöpfung durch Evolution, das sollte doch eigentlich ein ganz ordentlicher Kompromiss für dich und deinem Glauben sein oder?

@Libertin

Libertin schrieb:Da dein Glaube ja vor allem die Bibel als Grundlage hat scheint es für dich ganz offenbar recht mühselig zu sein die Erkenntnisse aus der Evolutionsforschung mit dem wörtlichen Schöpfungsbericht in Einklang zu bringen da du ja auch der anderen Seite zumindest bereit bist wissenschaftliche Erkenntnisse nicht gänzlich deinem Glauben zu opfern.

In der hinsicht finde ich den Koran angenemer... da steht drinnen das Gott die Menschen "Schritt für Schritt" erschaffen hat was man als beleg für die Evolution nehmen kann.

@Optimist

Optimist schrieb:Jetzt bin ich nun mal überzeugt, hab mich entschieden und werde davon auch nicht mehr abgehen.

Das kannste natürlich halten wie du willst, schließlich leben wir in einem freien Land, aber dennoch denke ich, der Fairness halber solltest du vor Eintritt in eine Diskussion die Anderen von solch dogmatischer Einstellung informieren, denn wer argumentiert schon gern mit wem, dessen Meinung von vorn herein unverrückbar is.

Mal davon abgesehen, dass du mit einer dogmatischen Einstellung in einem Diskussionsfaden ohnehin denkbar schlecht aufgehoben bist. Diskussionen sollten Ergebnis offen geführt werden, ich für meinen Teil bin jedenfalls immer bereit mich durch gute Argumente umstimmen zu lassen.

Optimist schrieb:Denn wenn das alles so stimmt (dass es Gott gibt...), solch einer HÖHEREN Instanz vertraue ich nun mal mehr als fehlbaren Menschen.

Wer wöllte dir hier widersprechen? Das Dilemma allerdings is, du wirst alles, was dich letztlich zu deiner (zumindest derzeit unverrückbaren) Meinung geführt hat eben nich von einer höheren Instanz erhalten haben, sondern von fehlbaren Menschen und hast so also auch wieder nur mit Zitronen gehandelt.
Da hoff ich doch ehrlich gesagt lieber mich durch das bewährte System Wissenschaft empor zu irren bzw. mich mit empor geirrten Erkenntnissen zu bilden, welche ich im Notfall auch überprüfen kann, zumindest soweit ich noch kognitiv folgen kann.

Optimist schrieb:Wie auch immer, das erste ursächlichste Leben konnte nach meiner Auffassung nicht aus dem Nichts und nicht durch Zufall enstehen

Na da rennste doch aber offene Türen ein, ich jedenfalls kenne keinen halbwegs intelligenten Menschen, der was anderes behaupten würde, nur hat dies nun überhaupt nix mit der Entstehung des Lebens auf der Erde zu tun und noch weniger mit der Evolutionstheorie selbst.

Optimist schrieb:Bis vor kurzem war ich noch überzeugt, dass es keine "Makro-Evo" geben kann. Da bin ich mir nicht mehr sicher.
Jedoch von Gott werde ich IMMER überzeugt bleiben.

Der Glaube an einen Gott sollte aber auch getrennt werden von religiös geprägten überlieferten Mythologien, in unserem Fall hier die biblische Schöpfungsgeschichte.
Gottesglaube und Wissenschaft bedingen sich ebenso wenig, wie sie sich ausschließen. Du kannst als Theist genauso Wissenschaft betreiben wie du sie als Atheist ablehnen kannst oder umgekehrt.
Die Kreationisten verteidigen ja nich ihren Gott, sondern ihre Mythologie bzw. ihre Auslegung davon.

@interrobang

interrobang schrieb:In der hinsicht finde ich den Koran angenemer... da steht drinnen das Gott die Menschen "Schritt für Schritt" erschaffen hat was man als beleg für die Evolution nehmen kann.

Ich würde mal sagen, man kann vermutlich jedes religiöse Werk so auslegen, dass man darin das erkennt, was man erkennen will.

mfg
kuno

@kuno7

Danke für diesen Beitrag. Vollste Zustimmung vom Christen Pertti.

Nabend Pertti

Danke für die Blumen, besonders aus deiner Feder bei dem Thema.

mfg
kuno

@Libertin

Optimist schrieb:
Wie auch immer, das erste ursächlichste Leben konnte nach meiner Auffassung nicht aus dem Nichts und nicht durch Zufall enstehen

-->
Na da rennste doch aber offene Türen ein, ich jedenfalls kenne keinen halbwegs intelligenten Menschen, der was anderes behaupten würde

ich kenne Einige, welche glauben, die erste belebte Materie sei durch Zufall entstanden. Oder haben wir uns evtl. jetzt missverstanden?

kuno7 schrieb:..., nur hat dies nun überhaupt nix mit der Entstehung des Lebens auf der Erde zu tun und noch weniger mit der Evolutionstheorie selbst.

mit der Evo nicht direkt, aber mit der Erde schon, denn WO sehen wir denn Leben?

Libertin schrieb:Schöpfung durch Evolution, das sollte doch eigentlich ein ganz ordentlicher Kompromiss für dich und deinem Glauben sein oder?

So würde ich das nicht sehen bzw ausdrücken, sondern so: Schöpfung und DANN erst KONNTE die Evo erfolgen.


@kuno7

kuno7 schrieb: aber dennoch denke ich, der Fairness halber solltest du vor Eintritt in eine Diskussion die Anderen von solch dogmatischer Einstellung informieren, denn wer argumentiert schon gern mit wem, dessen Meinung von vorn herein unverrückbar is.

Nur Gott und Bibel betreffend unverrückbar. Ich hatte jedoch eingeräumt, dass ich bezüglich Evo mit mir reden lasse und hab mich ja sogar ein Stück bewegt.

Deshalb muss ich das zurückweisen:

dessen Meinung von vorn herein unverrückbar ist

hier gehts doch nicht um Gott, sondern um die Evo... und die ist/war bei mir eben nicht unverrückbar.

@Optimist

Optimist schrieb: So würde ich das nicht sehen bzw ausdrücken, sondern so: Schöpfung und DANN erst KONNTE die Evo erfolgen.

Also die moderaten Christen die ich kenne trennen das nicht so arg sondern sehen Schöpfung und Evolution identisch als Gottes Wirkung in der Welt.

"Schöpfolution" wenn du so willst.
Natürlich greift das was man allgemein unter "Schöpfung" versteht noch darüber hinaus.
Aber vielleicht wirst du das ja eines Tages auch mal so sehen sofern du zumindest dem theistischen Gedanken dahinter treu bleibst.

@Libertin

So würde ich das nicht sehen bzw ausdrücken, sondern so: Schöpfung und DANN erst KONNTE die Evo erfolgen.

-->
Also die moderaten Christen die ich kenne trennen das nicht so arg sondern sehen Schöpfung und Evolution identisch als Gottes Wirkung in der Welt.

ich kann das nur getrennt sehen. Zunächst musste doch erst mal die Vorraussetzung für die Evo GESCHAFFEN/geschöpft werden. Und dann erst konnte der "Stein ins Rollen gebracht" werden. (ich denke jetzt als Metapher an den Dominoday :) )

Libertin schrieb:"Schöpfolution" wenn du so willst.

eine Vermischung macht in meinen Augen keinen Sinn -> ERST müssen die "Zutaten" her (die Schöpfung) und dann kann erst was draus entstehen. Beides gleichzeitig ... ich weiß nicht.

Libertin schrieb:Natürlich greift das was man allgemein unter "Schöpfung" versteht noch darüber hinaus.

genau. Weil es die Vorraussetzung ist :)

@Optimist
Die Voraussetzungen für evolutionäre Entwicklung wären dann natürlich genauso Bestandteil der Schöpfung wie die Evo. selbst.
Aber solange du bei der Evo. noch deine selbstgebastelten Schranken legst wirst du damit in einem ständigen Konflikt mit wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen.

@Libertin

Libertin schrieb:Aber solange du bei der Evo. noch deine selbstgebastelten Schranken legst

lies bitte noch mal meine Beiträge oder glaub mir einfach, dass ich schon längst eingeräumt hatte, dass es vielleicht doch gar keine Schranken gibt.

Optimist schrieb: lies bitte noch mal meine Beiträge oder glaub mir einfach, dass ich schon längst eingeräumt hatte, dass es vielleicht doch gar keine Schranken gibt.

Weiß ich, die Existenz von Entwicklungsschranken hälst du aber dennoch für möglich, so wie man es aus deinen Postings entnehmen kann.

@Optimist

Ich habe mir Deine Beitragshistorie in diesem Thread mal angesehen. Die immerhin auf 700 (!!!) Beiträge aufgelaufene Zahl kreist immer wieder um dasselbe Thema. Ab und zu schreibst Du von Einsicht und Lernfähigkeit, um die Diskutanten bei der Stange zu halten und kommst dann doch wieder auf dieselben vorgeblichen Zweifel zurück, um das Gespräch in die Länge zu ziehen. Auf mich wirkt das wie Getrolle, um unterhalten zu werden, aber nicht wie eine ergebnisoffenes Diskutieren. Was jeder daraus für Schlussfolgerungen ziehen mag, muss jeder für sich selbst entscheiden. Für mich habe ich daraus eine Schlussfolgerung gezogen.

@BioGenEthiker
sieh es an als was du es wahr nimmst. Ich weiß, dass ich nicht trolle sondern lediglich bei diesem Thema SELBST hin und her gerissen bin, mir selbst noch nicht klar bin, wie ich das alles sehen soll. Zudem neige ich zu einem nicht besonders gutem Gedächtnis.

Dass es aus diesen Gründen bei einem anderen dann so ankommt, wie du es beschreibst, kann ich ein kleines bisschen nachvollziehen. Jedoch, dass du mir deswegen gleich Trollen unterstellst (anstatt oben beschriebene Möglichkeit in Erwägung zu ziehen, DAS kann ich nicht verstehen, aber von mir aus. Jeder hat das Recht, SEINE Schlüsse zu ziehen.
Wer mich hier etwas näher kennt (auch durch PN), weiß, dass ich kein Troll bin und das reicht für mich.

@Optimist

Optimist schrieb:
Denn wenn das alles so stimmt (dass es Gott gibt...), solch einer HÖHEREN Instanz vertraue ich nun mal mehr als fehlbaren Menschen.

Und über das Wörtchen "wenn" in Deiner Anahme machst Du Dir so gar keine Gedanken?
Gerade dieses "wenn" sagt doch deutlich, dass nichts bewiesen ist, dass nichts vorhanden ist, dass Du nur am Raten bist.

@off-peak
weshalb legst du das "wenn" so auf die "Goldwaage"? Das war lediglich eine Art Zugeständnis an die hier mitlesenden Atheisten, denn für diese gibt es ja Gott nicht.

Hätte ich natürlich gleich SO kommunizieren können, dachte aber, das sei nicht so wichtig - okay, da hab ich mich geirrt :)

@Optimist

Weil das "wenn" korrekt ist. Es gibt keinen Beleg/ Beweis, dass Götter existieren.

@off-peak

off-peak schrieb:Weil das "wenn" korrekt ist. Es gibt keinen Beleg/ Beweis, dass Götter existieren.

sag ich doch auch nicht - DESHALB mein Zugeständnis.

Für MICH gibt es Gott, für EUCH nicht ... weil er nicht beweisbar ist. Verstehst jetzt wie ich es meinte?

@Optimist

Optimist schrieb:ich kenne Einige, welche glauben, die erste belebte Materie sei durch Zufall entstanden.

Kommt eben immer drauf an, was man mit "zufällig entstanden" meint. Meint man, einige Zehntausend Atome hätten sich rein zufällig zu einem DNS Molekül zusammen gefunden, dann isses natürlich Blödsinn, weil die Wahrscheinlichkeit für ein solches Ereignis derart gering is, dass sowas mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie hätte eintreten können.
Meint man aber mit "zufällig entstanden", dass einfach nur keine Absicht dahinter steckte, kann man dies auch mal so stehen lassen.

kuno7 schrieb:
..., nur hat dies nun überhaupt nix mit der Entstehung des Lebens auf der Erde zu tun und noch weniger mit der Evolutionstheorie selbst.
mit der Evo nicht direkt, aber mit der Erde schon, denn WO sehen wir denn Leben?

Wollte damit nur sagen, egal wie das Leben auf der Erde entstanden oder gekommen is, tangiert dies die ET nicht.

Optimist schrieb:Nur Gott und Bibel betreffend unverrückbar.

Wenn die Bibeltexte für dich unverrückbar sind (was ich noch nich mal glaube, eher vermute ich, dass auch du diese interpretierst), dann bleibt dir aber nich wirklich viel Spielraum für alternative Ansätze.

mfg
kuno

@kuno7

Optimist schrieb:

-->
Kommt eben immer drauf an, was man mit "zufällig entstanden" meint. Meint man, einige Zehntausend Atome hätten sich rein zufällig zu einem DNS Molekül zusammen gefunden, dann isses natürlich Blödsinn, weil die Wahrscheinlichkeit für ein solches Ereignis derart gering is, dass sowas mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie hätte eintreten können.
Meint man aber mit "zufällig entstanden", dass einfach nur keine Absicht dahinter steckte, kann man dies auch mal so stehen lassen.

ich hatte deine erste Interpretation von "zufällig" gemeint.

einige Zehntausend Atome hätten sich rein zufällig zu einem DNS Molekül zusammen gefunden, .... dass sowas mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie hätte eintreten können.

also das kann man demnach ausschließen, dass dies von ALLEINE passiert.

Wenn oben beschriebenes NICHT von ALLEIN passiert sein kann (mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht), dann muss irgendeine Kraft es gelenkt haben, dass es trotzdem passieren konnte, oder?
In DIESEM Sinne kann es doch gar nicht zufällig passiert sein, auch nicht wenn man es SO definiert:

kuno7 schrieb:Meint man aber mit "zufällig entstanden", dass einfach nur keine Absicht dahinter steckte...

Ob absichtlich oder unabsichtlich - ohne extern einwirkende Kraft wäre es weder zufällig noch unzufällig möglich, weil es wie gesagt nicht von alleine passieren könnte.

Mir fällt gerade ein, dass ich "zufällig" besser durch "von allein" ersetzen sollte.
Als stelle ich meinen Satz mal um :) :

ich kenne Einige, welche glauben, die erste belebte Materie sei von alleine entstanden.

@Optimist

Optimist schrieb:also das kann man demnach ausschließen, dass dies von ALLEINE passiert.

Nein, man kann ausschließen, dass es rein zufällig passiert.

Optimist schrieb:Wenn oben beschriebenes NICHT von ALLEIN passiert sein kann (mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht), dann muss irgendeine Kraft es gelenkt haben, dass es trotzdem passieren konnte, oder?

Oder es lag an den herrschenden Bedingungen damals, dass sich selbst reproduzierende Makro-Moleküle gebildet haben. Das is jedenfalls der Ansatz der abiotischen Biogenese.

Als stelle ich meinen Satz mal um :) :
ich kenne Einige, welche glauben, die erste belebte Materie sei von alleine entstanden.

Ja ok, da kannste mich dann auch dazu zählen.

mfg
kuno