Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Optimist

einige Zehntausend Atome hätten sich rein zufällig zu einem DNS Molekül zusammen gefunden, .... dass sowas mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie hätte eintreten können.

also das kann man demnach ausschließen, dass dies von ALLEINE passiert.

Wenn oben beschriebenes NICHT von ALLEIN passiert sein kann (mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht), dann muss irgendeine Kraft es gelenkt haben, dass es trotzdem passieren konnte, oder?
In DIESEM Sinne kann es doch gar nicht zufällig passiert sein, auch nicht wenn man es SO definiert:

kuno7 schrieb:
Meint man aber mit "zufällig entstanden", dass einfach nur keine Absicht dahinter steckte...

Ob absichtlich oder unabsichtlich - ohne extern einwirkende Kraft wäre es weder zufällig noch unzufällig möglich, weil es wie gesagt nicht von alleine passieren könnte.

Nein, dazu ist nicht zwingend eine übernatürliche Kraft verantwortlich.
Leider gehen viele Gläubige dabei irrtümlicherweise immer von einer vermeintlichen Alternativlosigkeit aus wenn es um die Naturgesetze bzw. die Feinabstimmung der Naturkonstanten geht aus denen sie sich ableiten aber dem ist nicht so sonst wären alle wohl schon längst wie du gläubig geworden.

Siehe hierzu auch:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/02/23/warum-sind-die-naturkonstanten-genau-so-abgestimmt-dass-es-leben-im-universum-geben-kann/

oder auch:

Wikipedia: Anthropisches Prinzip

Aber darauf sollten wir bei Bedarf dann besser im passenden Thread genauer eingehen.

@kuno7

Optimist schrieb:
also das kann man demnach ausschließen, dass dies von ALLEINE passiert.

->
Nein, man kann ausschließen, dass es rein zufällig passiert.

ich verstehe bezüglich dieses Themas nicht so richtig den Unterschied zwischen "zufällig" und "von alleine"?
Wenn etwas zufällig entsteht, entsteht es doch zwangsläufig auch von alleine?

Aber egal jetzt, ist ja der falsche Thread.

Libertin schrieb:Aber darauf sollten wir bei Bedarf dann besser im passenden Thread genauer eingehen.

ja

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn etwas zufällig entsteht, entsteht es doch zwangsläufig auch von alleine?

Sicher, aber wenn etwas von allein passiert, passiert es nicht immer rein zufällig.
Einfaches Beispiel. Nimm nen Liter Öl und nen Liter Wasser, gieß beides in ein Glas und schüttle es durch. Du wirst feststellen, dass sich das Öl dann immer oben absetzt und das Wasser unten bleibt.
Wenn du das selbe Experiment in der Schwerelosigkeit durchführst, dann kannst ewig warten, die beiden Flüssigkeiten werden sich niemals so anordnen wie auf der Erde, weil die Wahrscheinlichkeit dafür viel zu klein is.
Wir sehen also, unter den richtigen Bedingungen können Ereignisse auftreten, welche ohne diese, nur durch blanken Zufall, niemals geschehen würden.

mfg
kuno

@kuno7

Wenn etwas zufällig entsteht, entsteht es doch zwangsläufig auch von alleine?

-->
Sicher, aber wenn etwas von allein passiert, passiert es nicht immer rein zufällig.

ja das stimmt. Bei deinem Beispiel mit Öl und Wasser sind es Gesetzmäßigkeiten.

Allerdings so ganz alleine passiert es ja auch nicht - es muss jemand etwas tun und zwar das Wasser mit dem Öl zusammenbringen ("externe Kraft")

@Optimist

Optimist schrieb:Allerdings so ganz alleine passiert es ja auch nicht - es muss jemand etwas tun und zwar das Wasser mit dem Öl zusammenbringen ("externe Kraft")

Es muss von Außen Energie zugeführt werden, ja, aber das muss ja kein Jemand sein, ein Etwas tuts auch.

mfg
kuno

@kuno7

Allerdings so ganz alleine passiert es ja auch nicht - es muss jemand etwas tun und zwar das Wasser mit dem Öl zusammenbringen ("externe Kraft")

-->
Es muss von Außen Energie zugeführt werden, ja, aber das muss ja kein Jemand sein, ein Etwas tuts auch.

darauf können wir uns einigen :)
Mir gings nur darum, herauszustellen, dass es nicht völig "von alleine" passiert (zumindest das mit dem Öl und Wasser)

kuno7 schrieb:Es muss von Außen Energie zugeführt werden, ja, aber das muss ja kein Jemand sein, ein Etwas tuts auch

"Energie" ist ein gutes Stichwort, ich stand schon seit langem auf dem Standpunkt (und schrieb es da und dort auch), Gott als eine Art "Energieform" zu sehen.
Quasi eine Art "Urenergie" die schon IMMER existiert hatte und alles ins Rollen gebracht hat, auch die Evo.
"Energie" jetzt bitte nicht im PHYSIKALISCHEN Sinne völlig wörtlich nehmen.

Nun gibts Leute, die sehen das ähnlich, also "Gott = Energieform".
Während ich mir solch eine ursächliche Energie nur als personifizierte Intelligenz mit Bewusstsein vorstellen kann, können sich Andere diese nur als unpersönliche, unbewusste Energie OHNE Intelligenz vorstellen.

Mit der letzteren Vorstellung würde diese "Energie" in meinen Augen auf einer ähnlichen Stufe stehen wie es AUCH viele Andere glauben, nämlich dass es KEINE Zielgerichtetheit für bestimmte ursächliche Vorgänge gibt/gab, sondern sich tatsächlich alles ganz von alleine entwickelt hatte.

Während ich mir solch eine ursächliche Energie nur als personifizierte Intelligenz vorstellen kann

wegen der (aus meiner Wahrnehmung heraus) tatsächlichen oder scheinbaren Zielgerichtetheit vieler Abläufe und Ergebnisse im Mikro- und Makro-Bereich - nicht nur bezüglich der Evo.

Während ich mir solch eine ursächliche Energie nur als personifizierte Intelligenz vorstellen kann

wegen der (aus meiner Wahrnehmung heraus) tatsächlichen oder scheinbaren Zielgerichtetheit vieler Abläufe und Ergebnisse im Mikro- und Makro-Bereich - nicht nur bezüglich der Evo.

Was wohl daran liegt dass du ja schon im Vorfeld mit dem Schöpfergedanken an die Sache ran gehst was natürlich auch deine Wahrnehmung nicht unbeeinflusst lässt.

Jemand ohne diesen Hintergedanken sieht evolutionäre Abläufe dagegen eher als das was sie sind, nämlich ungezielte natürliche Prozesse.

Ein Kreationist glaubt schließlich auch Gottes Wirken in der Betrachtung einer angeblich "perfekt ausgerichteten" Natur erkennen zu können da die Umwelt scheinbar ideal auf uns Lebewesen abgestimmt worden ist. Dabei sind es aber ganz im Gegenteil wir gewesen die sich der Umwelt über Milliarden Jahre der Evolution (im übrigen bei näherer Betrachtung auch nicht wirklich "perfekt") angepasst haben und nicht anders herum, weshalb sich auch vielen solche Trugbilder einer angeblich auf uns perfekt zugeschnittenen Natur aufdrängen da sie es aufgrund eines bereits vorgefertigten Hintergedankens von der falschen Perspektive aus betrachten und dadurch ihre Wahrnehmung auch entsprechend beeinflusst ist.

Nachtrag: Es ist daher auch nicht ganz unerheblich wie, also auch mit welchem Hintergedanken, man an eine Sache herangeht. Es empfiehlt sich daher immer eine zumindest möglichst neutrale Position einzunehmen auch wenn dies natürlich nicht immer einfach ist da jeder Mensch irgendwo auch sein ganz persönliches Weltbild vertritt. Für wissenschaftliches arbeiten z.B. ist eine Wertneutrale Haltung aber zwingend von Nöten um möglichen Ergebnisbeeinflussungen entgegenzuwirken.

@Libertin

Libertin schrieb:Was wohl daran liegt dass du ja schon im Vorfeld mit dem Schöpfergedanken an die Sache ran gehst was natürlich auch deine Wahrnehmung nicht unbeeinflusst lässt.

das will ich nicht abstreiten und auch dass mich meine Wahrnehmung trügen könnte.
Umgedreht gehe ich aber davon aus, dass die Wahrnehmung auch bezüglich der "Gegenseite" trügen könnte und auch Ihr seid doch nicht völlig frei und unbeeinflusst von Euren Weltbildern...
...und wenn diese Beeinflussung nur unbewusst geschieht, aber sie wirkt halt.

Bin mir sicher, kein Mensch kann wirklich völlig objektiv sein, das könnten nur Roboter. Der Mensch ist aber kein Objekt wie so ein Roboter, sondern Subjekt - deshalb kann er nie völlig objektiv sein.

Nachtrag: Es ist daher auch nicht ganz unerheblich wie, also auch mit welchem Hintergedanken, man an eine Sache herangeht. Es empfiehlt sich daher immer eine zumindest möglichst neutrale Position einzunehmen auch wenn dies natürlich nicht immer einfach ist da jeder Mensch irgendwo auch sein ganz persönliches Weltbild vertritt. Für wissenschaftliches arbeiten z.B. ist eine Wertneutrale Haltung aber zwingend von Nöten um möglichen Ergebnisbeeinflussungen entgegenzuwirken.

alles richtig. Jedoch sind eben auch Wissenschaftler Subjekte und keine Objekte wie Roboter und deshalb werden sie es so gut wie möglich versuchen, aber wie gesagt, unbewusst sind sie trotzdem Beeinflussungen ausgesetzt.

Umgedreht gehe ich aber davon aus, dass die Wahrnehmung auch bezüglich der "Gegenseite" trügen könnte

fragt sich halt, welche Wahrnehmung mehr trügt - aber auch das liegt ja wieder im Auge des Betrachters :)

@Optimist

Das ist unstrittig. Deswegen gibt es ein wissenschaftliches Vorgehen, das darauf ausgelegt ist, genau diese menshlichen Faktoren auf ein Minimum zu reduzieren. Deswegen werden Messungen durchgeführt, deswegen werden Ergebnisse mit verschiedenen Methoden gegen geprüft und deswegen werden Thesen erarbeitet und zur Falsifizierung veröffentlicht.

Dagegen ist die Methode religiöser Kritiker eher einsilbig...

@Optimist

Optimist schrieb: Bin mir sicher, kein Mensch kann wirklich völlig objektiv sein, das könnten nur Roboter. Der Mensch ist aber kein Objekt wie so ein Roboter, sondern Subjekt - deshalb kann er nie völlig objektiv sein.

Ich würde sagen das bestreitet hier auch keiner. Ich denke das ist klar, nichts und niemand ist absolut fehlerfrei.
Deswegen gibt es für wissenschaftliches arbeiten, wie Commonsense ja schon erwähnte, auch klar standartisierte Kriterien und Methoden mit welchen entsprechend beobachtet/gemessen, vorhergesagt, reproduziert wird um die Ergebnisse dann schließlich auch zu prüfen, miteinander zu vergleichen um diese dann gegenfalls zu verifizieren oder auch falsifizieren zu können um so zumindest ein möglichst objektives Forschungsarbeiten zu gewährleisten.

Auch hierbei verläuft sicherlich nicht immer alles perfekt und makellos aber im Gegensatz zu der sieht aus wie... Methode doch die um einiges effizientere Variante,ansonsten würden wir hier zum Beispiel heute nicht sitzen und virtuell miteinander kommunizieren können.
Das vielleicht nur mal als kleiner gedanklicher Anreiz.

@Libertin
@Commonsense
Eure Einwände kann ich vollkommen nachvollziehen.

Aber was haben wir denn - im Hinblick auf die Zielgerichtetheit (an die Evo ohne Schranken glaube ich mittlerweile auch :) ):
Zum Beisp. Knochenfunde, von denen man auf eine Höherentwicklung schließen kann.
DAS alles ist für Wissenschaftler OBJEKTIV überprüfbar und da spielt ihnen auch ihr Weltbild keinen Streich.

Was ich jedoch gemeint hatte bezüglich unterschiedlicher Wahrnehmung im Hinblick auf Zielrichtung: Auch wenn die Höherentwicklung bzw. Evo zweifelsfrei und objektiv belegbar ist, bleibt es doch sicherlich immer noch Interpretationssache, ob dies zielgerichtet oder rein zufällig vonstatten ging, oder nicht?

Klar gibt es sicher Mutationen, welche auf den 1. Blick völlig sinnlos erscheinen. Jedoch könnten sie x Jahre später im Nachhinein vielleicht doch einen Sinn zeigen.

Und falls nicht, dann könnte die Zielgerichtetheit ja vielleicht auch einfach nur über die Methode "Versuch und Irrtum" (oder wie das heißt) laufen.
Lange Rede kurzer Sinn, die Beweisbarkeit der Evo beweist mir noch nicht, dass es keine Zielsetzung gibt oder man diese ausschließen könnte.

Ihr seht es - wenn ich es richtig verstehe so:
Wegen Anpassungsdruck an die Umwelt entwickelt sich alles rein zufällig - ohne Zielsetzung - HÖHER.

Ich sehe es dagegen so:
Anpassungsdruck an die Umwelt ist vorhanden und deswegen muss sich ein Lebewesen entwickeln. Ob jedoch höher, gleichwertig oder qualitativ tiefer sei dahin gestellt.
Das Ziel ist eine Artenvielfalt (oder Gattungsvielfalt).

Ich gehe zB davon aus (aus meinem Leienverständnis), was nicht gebraucht wird, bildet sich zurück. Natürlich nicht so krass, dass eines Tages aus einem Menschen wieder ein niederes Tier werden könnte.
Zudem könnte ich mir vorstellen, dass es bei der Entwicklung vom Affen zum Menschen einen ziemlichen qualitativen Sprung gab, aber das ist ein anderes Thema

@Optimist

Optimist schrieb:bleibt es doch sicherlich immer noch Interpretationssache, ob dies zielgerichtet oder rein zufällig vonstatten ging, oder nicht?

Kann man sicher drüber spekulieren.. is aber blödsinn da nichts darauf hinweist.

Optimist schrieb:Wegen Anpassungsdruck an die Umwelt entwickelt sich alles rein zufällig - ohne Zielsetzung - HÖHER.

Was meinst du mit "höher"?

Optimist schrieb: was nicht gebraucht wird, bildet sich zurück.

Falsch. Siehe brustwarzen bei Männern.

Optimist schrieb:dass es bei der Entwicklung vom Affen zum Menschen

Gab es nie. Der Mensch ist ein Affe.

@Optimist

Man kann die Evolution in ihrer vorliegenden Form erklären und nachvollziehen. Die Mutationen erweisen sich in den meisten Fällen als belanglos oder vielleicht sogar nachteilig, in manchen Fällen aber gereichen sie zum Vorteil. Wenn sie einen Vorteil darstellen, meist betrifft dies das Nahrungsangebot, vermehren sich diese Tiere zahlreicher und die Mutation wird weiter gegeben. Die anderen Tiere vermehren sich nicht oder nicht in dieser Zahl und früher oder später hat die vorteilhafte Mutation sich durchgesetzt.
Das ist nicht zielgerichtet, das ist Zufall.

Natürlich kann das nicht bei jeder Spezies nachgewiesen werden und Kreationisten rufen dann natürlich laut nach den Fossilien, die das belegen, aber wir haben eben nur eine sehr begrenzte Zahl an Fossilien. Ist nun einmal nicht so, dass jedes Tier, das es irgendwann einmal gegeben hat, heute noch irgendwo herumliegt und nur gefunden werden muss - leider.

@Optimist

Optimist schrieb:Ihr seht es - wenn ich es richtig verstehe so:
Wegen Anpassungsdruck an die Umwelt entwickelt sich alles rein zufällig - ohne Zielsetzung - HÖHER.

Nope, das verstehst Du falsch.

Optimist schrieb:Ihr seht es - wenn ich es richtig verstehe so:
Wegen Anpassungsdruck an die Umwelt entwickelt sich alles rein zufällig - ohne Zielsetzung - HÖHER.

Der Anpassungsdruck sorgt nur dafür das weniger Angepasste Organismen aussterben.
Das kann auch eine Rückentwicklung bedeuten wenn sie Vorteilhafter für das Überleben ist.

Siehe Säugetiere die wieder in das Wasser zurück gingen.
Oder Vögel die ihre Flugfähigkeit verloren.

@apostata
Man sollte da nich anmerken das sich Lebewesen nicht 1:1 zurückentwickeln. Nicht das das falsch verstanden wird.

@Optimist

Optimist schrieb:Das Ziel ist eine Artenvielfalt (oder Gattungsvielfalt).

Falsch. Das ist kein Ziel, sondern eine notwendige Folge der Aufspaltung von Arten.

Commonsense schrieb:Das ist nicht zielgerichtet, das ist Zufall.

Zufall ist das keiner, schliesslich gibt es einen guten Grund, warum eine vorteilhafte Mutation sich durchsetzt. Aber das bedeutet eben auch nicht, das ein "Plan" dahintersteckt.

@chilichote

Die Mutation ist Zufall, dass sie sich durchsetzt hingegen nicht.

@Optimist

Optimist schrieb: Was ich jedoch gemeint hatte bezüglich unterschiedlicher Wahrnehmung im Hinblick auf Zielrichtung: Auch wenn die Höherentwicklung bzw. Evo zweifelsfrei und objektiv belegbar ist, bleibt es doch sicherlich immer noch Interpretationssache, ob dies zielgerichtet oder rein zufällig vonstatten ging, oder nicht?

Das kannst du natürlich sehen bzw. glauben wie du willst. Der Status quo gibt jeden Falls keinerlei Anzeichen einer zielgerichteten Evolution her.

Optimist schrieb: Lange Rede kurzer Sinn, die Beweisbarkeit der Evo beweist mir noch nicht, dass es keine Zielsetzung gibt oder man diese ausschließen könnte.

Beweisen ließe sich dies ohnehin nicht da Nichtexistenz per se nicht nachweisbar ist.
Aufgrund fehlender Belege einer bewussten Zielgerichtetheit können wir nur von deren Nichtexistenz ausgehen.

Optimist schrieb: Ihr seht es - wenn ich es richtig verstehe so:
Wegen Anpassungsdruck an die Umwelt entwickelt sich alles rein zufällig - ohne Zielsetzung - HÖHER.

Nein, das siehst du leider falsch.
Der Selektionsdruck geschieht nicht rein zufällig sondern ist eine logische Konsequenz welche sich aus den gegebenen Umwelteinflüssen ergiebt. Je nach dem können Lebewesen auch wieder "niedrigere" Entwicklungsformen annehmen. Entscheidend wird letztlich immer sein wie gut du dich an deine aktuelle Umwelt anpassen kannst. Bei der Mutation handelt es sich dagegen um eine andere Geschichte ist aber ein genauso entscheidender Eckpfeiler denn ohne sie wäre Evolution gar nicht möglich.

Optimist schrieb: Ich gehe zB davon aus (aus meinem Leienverständnis), was nicht gebraucht wird, bildet sich zurück. Natürlich nicht so krass, dass eines Tages aus einem Menschen wieder ein niederes Tier werden könnte.
Zudem könnte ich mir vorstellen, dass es bei der Entwicklung vom Affen zum Menschen einen ziemlichen qualitativen Sprung gab, aber das ist ein anderes Thema

Es gibt genügend Beispiele in denen "unnütze" Entwicklungen sich nicht wieder zurückgebildet haben. Die bereits erwähnten Männerbrustwarzen wären da nur eines.