Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@kuno7

Es geht hier um religiös motiviertes Einbringen der Schöpfung in Schulen, das heißt, wir reden über die Schöpfung, wie sie in der Bibel beschrieben wird, nicht ein abstraktes mögliches Vorhandensein einer wie auch immer gearteten Intelligenz, die ggf. etwas angestoßen hat, dass dann zum uns bekannten Universum führte.
Wenn ich Schöpfung schreibe, beziehe ich mich auf die Beschreibung der Bibel und diese Schöpfung, dabei bleibe ich, ist Quatsch!

@Commonsense
@perttivalkonen

Ihr seid nicht halb so weit von einander entfernt, wie es scheinen mag.

Die Evolution wird von beiden als gültige Theorie anerkannt, eine andere wissenschaftliche Erklärung für die Artenvielfalt u.s.w. nehmt ihr beide nicht an. Ich denke, dass man sich auch bei der Plattentektonik, der runden Erde und Relativitätstheorie einig ist. ;)

Die Frage ist also nur, wie man die Schöpfung unterbringt.
@perttivalkonen schreibt (sinngemäß), dass Kreationismus Unfug ist, also wurde die Erde und der erste Feiertag nicht in 7 Tagen erschaffen, auch sind Ochs, Einzeller und Auge nicht von Anbeginn an so gewesen, wie sie sich heute zeigen. Diese Disney-Variante scheidet aus.

Also ist Schöpfung das, was alle Wissenschaftliche Erkenntnis einschließt/bedingt/hervor gebracht hat: Die Antwort auf die Frage nach dem "warum". Denn egal, wie weit die Wissenschaft uns an die Ursachen und Gesetzmäßigkeiten heran führt, bleiben immer noch viele Fragen offen und es mehrt sich mit jeder Erkenntnis das Gefühl, dass man eben nie alles wissen wird ... schon weil unsere Möglichkeiten der Beobachtung und Erfassung begrenzt sind. Trotzdem funktioniert alles, wie es funktioniert (auch wenn es an einigen Stellen so scheint, als hätte ein etwaiger Schöpfer auch mal einen schlechten Tag gehabt. ;) )
Das wiederspricht keiner wissenschaftlichen Erkenntnis und muss in Schulen nicht Lehrpläne umstürzen, denn das ist kein Thema für die Physik, sondern für Religion oder Ethik.
Das setzt aber auch keinen personalisierten Gott voraus, der sich den Rauschebart kraulte und Spaß daran hatte, den Giraffen den Hals lang zu ziehen, oder Nacktmulle zu erfinden.

Ein populärer Schrifsteller hat das Problem mit der "42" sehr präzise erfasst.
Dabei ging er in seiner Darstellung sogar noch von anderen bewohnten Welten aus ... die bislang nicht nachgewiesen sind.
Wir beruhigen und mit dem Gedanken, dass es sehr, sehr wahrscheinlich ist, dass da draußen irgendwo irgendwann auch anderswo Leben enstehen gehabt sein werden könnte - je nachdem, von welchem Punkt in der Zukunft wir uns in welchen der Zukunft oder Vergangenheit beamen müssen, um den genauen Moment einer anderen Besiedelung eines Planeten mit Leben zu erleben.
Denn es ist ebenso sehr, sehr wenig wahrscheinlich, dass wir anderem Leben begenen werden.

Stand der Dinge ist jedenfalls eine Einzigartigkeit der Erde und des Lebens, da kann man angesichts des bekannten Universums schonmal ein bisschen kleinlaut oder auch größenwahnsinig werden.
Aber der Mensch wäre vielleicht nicht der Mensch, wenn er sich nicht die Frage nach dem warum stellen würde ... das erste, was jede menschliche Kultur versuchte zu beantworten.

Zu welcher Antwort man kommt, ob Biochemie und Physik oder auch Schöpfung, das sollte kein Anlass für Streit sein. Über unsere Rolle und Verantwortung als vernunftbegabte Menschen muss man sich so oder so Gedanken machen.

FF schrieb:Ihr seid nicht halb so weit von einander entfernt, wie es scheinen mag.

Um die Sachfrage, Ob *Evolution* und *Was an Schulen* ging es bei unserem Disput auch gar nicht. Sondern um Commonsenses "ceterum censeo", das er gleich mit angebracht hat. Mittlerweile kann er mich auch ungeschoren persönlich angehen, ohne daß die Moderation da einschreitet. Oder wurdest Du hier vorgeschickt, und Dein Beitrag sollte so ne Art Wogenglättversuch sein? Dann haste aber voll verka**t, denn als ich den Petz-Button gedrückt hatte, verwies ich ausdrücklich auf den persönlichen Anwurf.

Honi soit qui mal y pense - Commonsense issn Mod.

@perttivalkonen
Schade, dass Du nicht verstehst, worum es mir geht. Ich habe mich hier persönlich als User eingemischt, weil ich die Argumentationen schon öfter erlebt habe und es immer wieder schade finde, wie an einander vorbei geredet wird. Äpfel und Birnen, Huhn oder Ei u.s.w., Du weißt schon.

Du gehst auch persönlich an, das nur nebenbei. Ich wollte darstellen, wir unnötig das ist ... egal von welcher Seite.

Gerne überlasse ich das den Kollegen Moderatoren, zu urteilen - aber warum sollte man das nicht sachlich und argumentativ in den Griff bekommen? Das leuchtet mir nicht ein.
Und scheinbar hast Du nicht mitbekommen, dass sich der Beitrag genauso an @Commonsense richtete. Oder noch mehr.

Nichts von alledem ist mir entgangen. Nur scheint Dir entgangen zu sein, daß das, worin Du meintest, daß wir doch ganz dichte beieinander seien, gar nicht der Grund des Streits war.

@perttivalkonen
Fürs nächste Mal.
Wenn du meinst dir ein "Quod licet Iovi, non licet bovi" aus dem Kreuz leiern zu müssen, dann mach das bitte im Verwaltungsthread, denn auch dazu ist er da.

Das Problem mit Schöpfungsmythen ist doch allein schon, daß sie an sich alle gleichberechtigt sind. Auch die Mythen, die nur noch in Büchern zu finden sind. Die Römer, die Griechen, die Azteken, die Kelten, die Ägypter, jeder kleine, dokumentierte Stamm.

Evolution, die ja mitnichten behauptet, den Ursprung des Lebens zu kennen, die ist erstaunlich gut untermauert und ist keine Hypothese, sondern tatsächlich eine solide Theorie.

Und sei's auch nur, daß unsere Herkunft an Embryo und Fötus ganz gut zu sehen ist.

Problem: das mutmaße ich hier. Warum? Weil mein Wissen begrenzt ist und ich insofern auf die wissenschaftliche Methode vertraue. Ich selbst habe keinen einzigen Beweis selber erbracht.

Trotzdem sind viele Internet- und Buchindizien, also anderer Leute Beweise, durchaus schlüssig und die Gegenargumente meist erschreckend löchrig.

Zumal selbst die erfolgreiche Widerlegung der Et kein Beweis für die Stimmigkeit eines Mythos wäre.

Ich empfehle Potholer54 auf Youtube.

Und wenn ich eine Schöpfung basteln würde, dann würde ich nicht gar so viel Kindermord einbauen. Wenn man schaut, wieviele Kinder die Tiere bekommen und es dürfen sich durchschnittlich genau zwei Kinder fortpflanzen... erstaunlich rabiat.

Um es noch einmal in die Runde zu werfen:
Evolution =/= Evolutionstheorie

Evolution: beobachtbarer Vorgang
Evolutionstheorie: wissenschaftliche Theorie, welche die Mechanismen der Evolution erklärt

Gravitation =/= Gravitationstheorie

Gravitation ist dennoch kein beobachtbarer Vorgang. Daß ein Stein nach unten fällt, das ist beobachtbar. Gravitation dagegen ist der nicht beobachtbare Mechanismus, den die Gravitationstheorie anbietet, um das beobachtbare Fallen des Steines zu erklären.

Ebenso sind Artbildung, genetische wie physiologische Ähnlichkeiten etc. beobachtbar, aber nicht die Evolution. Die ist der veranschlagrte Mechansimus, mit dem die Evolutionstheorie eben jene beobachteten Phänomene erklärt.

@perttivalkonen
Evolution ist die Änderung von Allelverteilungen innerhalb einer Population über die Zeit und das ist problemlos zu beobachten.

@Pan_narrans
Richtig, das ist problemlos zu beobachten. Ebenso ist Gravitation das aufeinanderzubewegen zweier Massen (wenn keine anderen Kräfte auf diese beiden Massen einwirken), und das ist ebenfalls zu beobachten. Dennoch sind es eben die veranschlagten, nicht beobachtbaren Mechanismen dahinter, die die Gravitation ausmachen - ebenso wie die Evolution.

@perttivalkonen
Mlwelche Mechanismen im speziellen meinst du damit? Mutation, Weitergabe von Genen und dergleichen ist ja beobachtbar.

Auch kann man teilweise fast bei der Entstehung von neuenbarten zusehen.
http://mobil.derstandard.at/2000032049842/Bei-den-Stichlingen-bahnt-sich-die-Entstehung-einer-neuen-Art

Währe interessant zu wissen welche du damit meinst die nicht beobachtbar sind...

Evolution ist die notwendige Folge des Wechselspiels von Mutation und Selektion. Mutationen ergeben sich aus der grundsätzlich gegebenen Instabilität der Basensequenzen der DNA, da mutagene Faktoren stets präsent sind. Auch über Reparatur-Enzyme lassen sich nicht alle Mutationen rückgängig machen. Folglich wirken sich Mutationen im Zuge der Umsetzung von Basensequenzen in Peptidsequenzen irgendwann auf den Phänotyp aus, so dass selektive Drücke zum Wirken kommen können. Das was im Laufe der Zeit daraus wird, ist als Wechsel der Phänotypen zu beobachten.

Evolution ist also eine beobachtbare Tatsache, die aus der Konstitution der Organismen notwendig folgt - auch wenn wir nicht in der Lage sind, über Millionen von Jahren hinweg zuzuschauen, wie sich der Formenwandel konkret vollzieht. Über Fossilien haben wir jedoch eine Möglichkeit, diesen Formenwandel zumindest bruchstückhaft zu rekonstruieren, so dass auch hier Evolution als beobachtbare Tatsache festgestellt werden kann.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Die ist der veranschlagrte Mechansimus, mit dem die Evolutionstheorie eben jene beobachteten Phänomene erklärt.

Das ist falsch. Evolution ist kein Mechanismus, sondern ein Prozess, der über verschiedene Mechanismen (Evolutionsfaktoren) verursacht wird.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Richtig, das ist problemlos zu beobachten.

Und das ist per Definition Evolution.

perttivalkonen schrieb:Dennoch sind es eben die veranschlagten, nicht beobachtbaren Mechanismen dahinter, die die Gravitation ausmachen - ebenso wie die Evolution.

Diese Mechanismen sind dann, was die Evolutionstheorie modelliert.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Evolution ist also eine beobachtbare Tatsache, die aus der Konstitution der Organismen notwendig folgt - auch wenn wir nicht in der Lage sind, über Millionen von Jahren hinweg zuzuschauen, wie sich der Formenwandel konkret vollzieht. Über Fossilien haben wir jedoch eine Möglichkeit, diesen Formenwandel zumindest bruchstückhaft zu rekonstruieren, so dass auch hier Evolution als beobachtbare Tatsache festgestellt werden kann.

Zumal Evolution ja auch heute noch stattfindet und somit sogar direkt zu beobachten ist.

@Pan_narrans

Ja, die Evolutionsfaktoren wirken ja nach wie vor und verursachen Allel-Änderungen, wie man beobachten kann.

Na ich bleib dann doch lieber beim Falsifizierbarkeitsanspruch von Theorien und überlaß Euch den Thread.

@perttivalkonen

Kaninchenknochen im Präkambrium wären eine Falsifikation ...

Wen es interessiert:
https://dancelikeamonkey.wordpress.com/2012/07/22/was-wurde-die-evolutionstheorie-widerlegen/

BioGenEthiker schrieb: Kaninchenknochen im Präkambrium wären eine Falsifikation ...

Im Grunde würde bereits nur ein solcher nachgewiesener Fund ausreichen um das gesamte Modell der ET zum Einsturz zu bringen. Die Vernunft sagt mir aber dass wir das niemals erleben werden.