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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.327 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

09.06.2017 um 13:26
Auch die Online-Ausgabe der Spektrumder Wissenschaft schreibt was dazu.
http://www.spektrum.de/news/fossilien-aus-der-fruehzeit-des-menschen/1462603

Und auch hier wird die Spezieszuordnung "Homo sapiens" unkritisch wiedergegeben. Auch daß der frühe HS nur in Ostafrika verortet worden sei. Was natürlich großer Unfug ist. Der "Adam des Y-Chromosoms", das männliche Pendant zur "mitochondrialen Eva", gilt als jener frühe Homo sapiens, dem sämtliche heute lebenden Männer durch patrilineare Vererbung das männliche Geschlechtschromosom verdanken. So, wie die mitochondriale Eva die "Stammutter" aller heutigen bei Menschen vorkommenden matrilinear vererbten mitochondrialen DNA ist. Jene Eva muß in Ostafrika gelebt haben. Aber der Y-Adam, der lebte in Westafrika. Subsaharisch zwar, aber nichtsdestotrotz extrem weit entfernt von der Region, die nach Darstellung der marokkanischen Entdecker als einzige Heimat des frühen HS innerhalb der Paläanthropologengilde gelten soll. Ja Pustekuchen - die Paläanthropologen kennen durchaus mindestens auch die westafrikanische Sapiens-Verbreitung!

Und spektrum.de macht dabei noch mit. Spiegel, ok, da erwarte ich keine fachliche Kompetenz...

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

09.06.2017 um 19:28
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Schon der Vorfahre des Homo erectus, zumindest ein allerfrühester Erectus-Vertreter, ist bis nach Nordafrika gekommen, sonst hätten wir keine entsprechenden Funde in Georgien machen können. Auch der späte afrikanische Erectus bzw. der frühe Heidelbergensis muß nach Europa über Nordafrika gelangt sein. Und das mehrere Jahrhunderttausende lang, daß der  afrikanische und der europäische Heidelberg-Typ bis vor 500.000 Jahren genetischen Austausch hatten. Und spätestens vor grob 100.000 Jahren war auch der Homo sapiens zwingend in Nordafrika, als er den Kontinent in mehreren Wellen über die Levante bzw. Arabien verließ. Warum sollte Nordafrika also bisher unberücksichtigt gewesen sein?
Jup, daß diverse Auswanderungswellen aus Afrika nicht nur dem Homo sapiens vorbehalten war sondern in der menschlichen Evolutionskette schon viel früher (spätestens beim Homo erectus) ansetzte war damals einer der bahnbrechensten Erkenntnisse. Das fing ja schon bei der Erforschung des Neandertalers an, dieser entwickelte sich zwar parallel zum Homo sapiens in Europa aber auch dessen Vorfahren mussten ja erstmal über Nordakrika in nördlichere Gefilde gelangen.

Oft wurde hierbei ja gerne von den großen "Exoduses" des Menschen gesprochen aber es ist davon auszugehen, daß die Auswanderungen nicht durch ein bewusstes verlassen des afrikanischen Kontinentes als Ziel erfolgten sondern viel mehr sowohl durch das folgen von Tieren und sich verändernden klimatischen Bedingungen erfolgte.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

09.06.2017 um 20:11
Eben. Daß Eugene Dubois Haeckels vorgeschlagene mensch-äffische Zwischenform Pithecanthropus alalus in Indonesien suchte - und auf Java in Form des Pithecanthropus erectus (Homo erectus) tatsächlich "fand", geschahja noch unter Annahme des Landbrücken-Kontinents Lemuria. Als der aber obsolet wurde und in Südafrika der Australopithecus das zweite Mal das Licht der Welt erblickte, da war man klar: irgendwie muß der Homo erectus nach Asien gekommen sein.

Jahrzehntelang war vor allem Ostafrika die Quelle neuer Spezies, anatomischer Innovationen udgl. Jahrzehntelang hat der Leakey-Clan nicht nur die Chartliste der Neuentdeckungen angeführt, sondern auch die ganze Szene dominiert (was im Stammbaum wohin gehört), und Ostafrika natürlich. Lange Zeit war die Konkurrenz zwischen den ostafrikanischen und den südafrikanischen Experten groß, und die Südafrikaner im Hintertreffen. Noch immer kann man gelegentlich Ressentiments spüren, wenn mal wieder in Südafrika eine neue Spezies entdeckt wird, ein besonders frühes modernes Merkmal, eine fortgeschrittenere Kulturstufe. Dann heißt es zuweilen noch "ja, das hat man dem südlichen Afrika nicht zugetraut, daß hier ein Motor der Humanevolution sei".

Mitunter ist solch eine Sicht aus Vortagen längst ad acta gelegt, schleppt sich aber noch Jahrzehnte lang durch die Köpfe. Schon in den Siebzigern galt der Neandertaler nicht mehr als strunzdumm, aber in den Achtziger, Neunziger und Nuller Jahren kam keine Veröffentlichung zum Neandertaler ohne den Hinweis aus, daß man ihn bisher für tumb gehalten habe, nun aber sei XY bekannt, und man müsse die Menschheitsgeschichte umschreiben. OK, es gab tatsächlich gestandene Forscher wie Ian Tattersall, die dem Neandertaler einiges an Verstandesleistung absprachen. Menschliche Sprache etwa. Aber das hat doch seit dem Zungenbeinfund eines Neandertalers niemand mehr ernst genommen. Es ging eigentlich nur noch um die Frage, ob, und wenn, wie wenig der HN geistig hinter dem HS zurück lag.

Wer weiß, vielleicht äußert sich hier zum Marokkofund ebenfalls nur die Erinnerung an jahrzehntelanges "East Africa first", das dann zusätzlich noch versehentlich zum "East Africa only" uminterpretiert wurde. Obwohl wie gesagt klar ist, daß das ja nicht stimmen kann.


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24.06.2017 um 09:59
Gottgelenkte Evolution:
Es erscheint extrem unplausibel, dass ein intelligenter Schöpfer die Evolution nützlicher Gene veranlasst haben soll, um sie dann in einzelnen Spezies durch Punktmutation zum Schaden ihrer Träger wieder zu zerstören. Der Nachweis von defekten Pseudogenen bestätigt jedoch hervorragend die Annahme einer ungelenkten, ziellosen Evolution basierend auf zufälligen Mutationen.
http://de.richarddawkins.net/articles/gottgelenkte-evolution


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.06.2017 um 15:54
Zu den Urmenschen im Bereich Nordafrika/Südeuropa/Naher Osten sei noch allgemein angemerkt, daß die heutigen Vorstellungen dieser Landschaften, die man heute automatisch im Kopf hat - viele Wüstengebiete und kahle Küstenstriche - ein "modernes "Produkt sind, eine Mischung aus menschlichem Handeln (Abholzung von Wäldern und Beweidung durch Ziegen, die jeden nachwachsenden Baum sofort totbeißen) und natürlicher Klimaveränderung (Desertifikation durch Veränderungen in den Luftströmungen u. a. durch das Wachsen des Himalaya, der sich Richtung Westen - bis in den Mittelmeerraum/Sahara - hinein auswirkt). Zu Zeiten prähistorischer Menschen, egal ob vor 10.000 oder 100.000 Jahren, waren all diese Landstriche deutlich fruchtbarer und lebensfreundlicher als heute, Durchgangsstationen für Wanderungen statt der heutigen Sackgassen im tödlichen Niemandsland der Wüsten.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

29.07.2018 um 20:59
@Angelus144, ich verschiebe es mal hierher, da es im anderen Thread OT ist.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:inwiefern siehst du die meinung von jemandem der atheist ist hier als objektiver?

Es gibt gläubige wissenschaftler und ungläubige wissenschaftler. Ein „mitbegründer“ der urknall-theorie war z.b. auch pfarrer :

Wikipedia: Georges_Lema

ich denke man kann jetzt nicht sagen, dass die nichtgläubigen wissenschaftler immer die objektiveren ergebnisse erzielen als die gläubigen wissenschaftler. Man kann das ganze auch genausogut umgekehrt behaupten und sagen: aussagen von atheistischen evolutionswissenschaftlern sind nicht objektiv, da ihre eigene meinung (es gibt keinen schöpfer) mitschwingen wird.

Wenn du die von mir als beispiel genannte seite als parteiisch betrachtest kannst du auch einfach so das netz durchsuchen.wenn ich auf einer von atheisten betriebenen seite schaue kann ich auch sagen alles was dort wissenschaftliches auftaucht ist befangen davon,dass es keinen gott geben darf.
Grundsätzlich geht es auch nicht darum, wer etwas sagt, sondern was dieser sagt. Und da können gläubige Wissenschaftler genauso Irrtümern aufsitzen wie nichtgläubige Wissenschaftler.
Jedoch gibt es keine einzige kreationistische Website die bisher wirklich objektiv und vorallem faktenbasiert über die Evolutionstheorie berichtet hat. Andernfalls würden die Betreiber solcher Seiten auch ihrem Kreationismus längst abgeschworen haben. Sattdessen werden (bewusst?) jede Menge falsche Informationen und Strohmänner wie in Deinem Link (http://www.wo-ist-gott.info/sites/beweise-fuer-gott/schoepfung/evolution/mensch-stammt-vom-affen-ab.html) hier gestreut.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:Die mikroevolution wird nicht bestritten,von seiten des glaubens her ist es die fortlaufende schöpfung des lebens selbst.was bestritten bleibt, ist die makroevolution.also vereinfacht gesagt, dass aus einem fisch ein affe wird.empirisch wurde das übrigens noch nie beobachtet soweit ich informiert bin.
Ist ja auch kein Wunder, das liegt ganz einfach daran, daß aus einem Affen auch nicht mal eben schwuppdiwupps ein Fisch wird. Da gehören neben den dafür notwendigen Selektionsdrücken auch eine ganze Menge evolutionärer Zwischenritte, bis es überhaupt zu einer solchen Entwicklung kommen kann aber das ist eben auch genau das, was viele Kreationisten aufgrund ihrer eigenen ideologisch selbst verschuldeten Unzulänglichkeiten einfach nicht verstehen können oder wollen. Statt sich mit der E.T. mal wirklich zu beschäftigen reiben sie sich in ihrer Pseudokritik lieber daran auf, daß sich Affen nicht in Fische verwandeln oder bis heute die Existenz von Krokoentennicht belegt werden konnte.

Im Übrigen sehen viele Evolutionsbiologen zwischen Mikro- und Makroevolution keine wirkliche Abgrenzung, da die Makroevolution im Grunde nichts weiter als eine Summierung mirkroevolutionärer Prozesse darstellt, nämlich dann, wenn man damit beginnt, diese in größeren Zeiträumen zurückzuverfolgen.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:Mal von der seite des glaubens her betrachtet:der körper des menschen ist aus erde gemacht.man könnte vielleicht auch sagen aus bestandteilen der erde.da verwundert es wie ich finde nicht, dass wir genetisch gesehen nah an anderen tieren wie ratten,oder affen dran sind. Das besondere am menschen ist, dass gott seinen geist in den menschen geblasen hat,was den menschen zum menschen macht.
Wir wissen zwar heute, daß die Abläufe, die zur Lebensentstehung geführt haben weitaus komplexer und an wesentlich mehr Faktoren gekoppelt gewesen sein mussten als das nur ein bisschen Erde und ein göttlicher Hauch dafür notwendig sind aber da sich das Leben einst aus anorganischem Material entwickelt hat und sofern man den Schöpfungsbericht nicht auf biegen und brechen als eine komplett chronologisch-historisch korrekte Geschichte verstehen will könnte man sich aus christlicher Sicht die enge genetische Verwandtschaft zwischen den verschiedenen Lebewesen durch eine solche Metapher durchaus so erklären.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:Libertin schrieb:
Zudem ist die Aussage, daß der Mensch vom Affen abstamme, gar nicht so grundsätzlich falsch wie manche vielleicht glauben mögen. Es stimmt zwar, daß der Mensch nicht von rezenten (also den heute noch lebenden) Affenarten abstammt, doch was glaubst Du, was jener gemeinsame Vorfahre von Homo sapiens und den heutiger Menschenaffen wohl gewesen sein könnte?
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:mal ein denkanstoss..als "bewiesen"gilt in der wissenschaft nie etwas zu 100%, das ist alleine schon deshalb nicht möglich, weil die erkenntnisse und die technik stets voranschreitet und sich so ein bisher verfolgtes bild ändern kann.hätten wir die diskussion damals geführt, hätte die wissenschaft ein anderes bild gehabt wie heute.und wir wissen nicht, was noch kommt.insofern hat jeder wissenschaftliche theorie-und sei sie noch so gut belegt-immer auch etwas damit zu tun ob man ihr "glauben" schenkt.sich alleine auf den aktuellen stand zu verlassen und zu sagen "es ist so und es kann nicht anders sein" zumindest problematisch.
An sich schon richtig was Du da sagst, allerdings hat zumindest hier auch niemand etwas von Beweisen oder "es ist so und es kann nicht anders sein" gesagt. Gerade wissenschaftliche Theorien unterliegen im Gegensatz zu so manchen religiösen Glaubenslehren keinem Dogmatismus. Jedoch ist es in der Regel eher so, daß solche Theorien bei neuen Erkenntissen nicht völlig verworfen werden weil sie komplett falsch wären, sondern lediglich nur einen eingeschränkten Gültigkeitsbereich haben und daher zumindest innerhalb dieser auch nichts von ihrer Aktualität verloren haben.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb: Libertin schrieb:
Hingegen ist es natürlich Unsinn zu behaupten, der Homo erectus habe bereits die selben geistigen (kognitiven) Fähigkeiten wie der moderne Mensch besessen. Als wohl erste hominine Art überhaupt habe er zwar schon sowohl das gezielte nutzen von Feuer, Steingeräten (vorallem in Form von Faustkeilen) wie auch die Jagd nach Beutetieren beherrscht. Zudem kann auch nicht gänzlich ausgeschlossen werden, daß er bereits sowas wie eine (rudimentäre) Sprache beherrschte, dennoch waren es erst die auf ihn folgenden Homo heidelbergensis/ neanderthalensis, sowie der Homo sapiens die es vermochten diese Errungenschaften weiter zu perfektionieren und noch viele weitere zu erschaffen. Zudem war auch das Gehirnvolumen des Erectusvertreters (*teils deutlich) kleiner (*je nach Region) als beim modernen Menschen.

Ja..was will man jetzt als mensch bezeichnen und was als vorläufer oder affe? Kann man das so klar? Wie dem aber auch sei, ich sehe hier keinen widerspruch zur schöpfungsgeschichte.
Die biologische Kladistik basiert natürlich letztlich auf rein menschlichen Konventionen. Diese werden jedoch nicht in völliger Willkür, sondern an ganz bestimmten Kriterien wie Morphologie, Gestaltung von Werkzeugen, kulturelle Gepflogenheiten etc. festgemacht. So gilt der Homo rudolfensis bisher als der älteste Vertreter der menschlichen Gattung. Aufgrund seiner morphologischen Nähe zu den Australopithecinen war es jedoch lange Zeit sehr umstritten ob dieser nicht doch mehr Affe als Mensch gewesen war und daher auch alternativ auch die Bezeichung Australopithecus rudolfensis im Raum stand.

Und selbstverständlich müssen sich Evolutionstheorie und Schöpfungsbericht nicht zwangsläufig ausschließen. Das hängt jedoch ganz stark davon ab inwieweit man bereit ist die Bibel nicht nur als reines Geschichtsbuch, sondern auch als ein Buch mit (symbolsprachlichen) Geschichten zu verstehen.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb: Libertin schrieb:
Dagegen ist es beim Neandertaler schon deutlich umstrittener, inwieweit dieser dem Sapiens nach geistigen Fähigkeiten wirklich unterlegener oder gar gleichwertig war. Archäologische Befunde weisen jedenfalls auf eine bereits komplexe Kultur und die Fähigkeit zu symbolischem Denken hin, manche Forscher glauben gar Hinweise auf seefahrende Aktivitäten entdeckt zu haben, was jedoch ebenfalls umstritten ist.
Dies zeigt jedoch, daß in der geistigen Entwicklung zwischen beiden Menschenarten gar kein so großer Unterschied bestand und der Neandertaler doch weit mehr war als nur der strunzdumme Halbaffe von dem man zuvor noch ausging.

Dennoch offenbart der Artikel sehr eindeutig die Ahnungslosigkeit mit der der Schreiberling hier am Werke war.

Ich würde es qualitativ nicht als ahnungslosigkeit sehen.es ist nicht abschliessend geklärt wie es war und ob das überhaupt irgendwann möglich sein wird ist ebenso fraglich.es kann eben einfach eine andere theorie sein.anscheinend gibt es quellen die das behaupten,die seite stellt ja nicht selbst den anspruch wissenschaftler zu beschäftigen und deren erkenntnisse vorzutragen.wenn es nun irgendwie bewiesen wäre, dass z.b. neandertaler seefahrten betrieben und da würde stehen sie haben es nicht getan,dann würde ich das ahnungslosigkeit nennen.niemand hat wirklich einen „vorfahren“ getroffen und kann genau wissen zu was sie in der lage oder nicht in der lage waren.welcher subjektiver einschätzung man folgt ist vielleicht eher geschmackssache.
Da der Artikel vor Fehlinformationen nur so strotzt kann ich diesem nunmal entweder nur blanke Ahungslosigkeit der Schreiberlinge oder aber die gezielte Desinformation seiner Leserschaft als Ziel unterstellen.

Natürlich wissen wir über die Menschheitsgeschichte noch lange nicht alles und letztlich sind wir dazu gezwungen aus den nur relativ wenigen Fundstücken die wir haben eine so lückenfreie Rekonstruktion zu erstellen wie es uns mit dem vorhanden Material nur möglich ist. Deshalb ist auch jedes weitere bisher unbekannte Fundstück, daß sich diesem gigantischen Puzzle hinzufügt den Forschern jedes Mal eine riesige Freude da mit diesem auch stehts neue Erkenntisse einhergehen. Eben auch, weil diese so extrem kostbar und selten sind.

Sollte jedoch eine andere Theorie wie die Evolutionstheorie wie Du sagst ebenso möglich sein, frage ich mich, wieso dann bis heute noch niemand eine zumindest auch ur annähernd gleichwertige präsentieren konnte.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:Ja..das ist was ich schon vorher angesprochen habe..wir wissen auch nicht welchen irrtümern wir heute aufsitzen und wann sich das herausstellt, dass es irrtümer sind.insofern hilft wissenschaft nie abschliessend beim weltbild.
Ab wann wäre ein Weltbild denn wirklich abgeschlossen? Dazu würde es nämlich schon sowas wie einer "theory of everything" bedürfen aber dann stellt sich auch zwangsläufig die Frage, wie und wer würde eine solche Theorie denn definieren?
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb: Libertin schrieb:
98,7 Prozent Übereinstimmung zwischen Menschen- und Schimpansen-Genom würde ich jetzt nicht gerade als deutliche genetische Abweichung bezeichnen, zumal der von Dir zitierte Teil aus Deinem dritten Link diese Richtung ebenfalls bestätigt und damit im Widerspruch zu Deinem zweiten steht. Stattdessen sind es die verbleibenden 1,3 Prozent welche als biologische Basis den Unterschied zwischen Menschen und Schimpansen ausmacht. Als wesentlicher Teil spielt hier auch die jeweilige Funktion der Gene rein.

Ich habe jetzt nicht im kopf zu wieviel % die gene von ratten und menschen abweichen, aber es ist glaube ich ein ähnlich geringer wert.deshalb werden diese tiere auch in tierversuchen zur wirkweise von neuen medikamenten genommen, weil sie ähnlich reagieren wie es die menschen tun würden.

Prozentual ist der wert klein.aber dennoch ist der unterschied zwischen einer ratte und einem menschen doch ganz erheblich würde ich sagen.
Wie schon gesagt, der eigentliche Unterschied zwischen Mensch und den verschiedenen Tierarten liegt trotz der genetischen Ähnlichkeiten insbesondere in den unterschiedlichen Funktionsweisen der Gene begründet.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb: Libertin schrieb:
Auch hier sollte sich der Schreiberling doch besser erstmal schlau machen was es mit der Mutation überhaupt auf sich hat und wie sich diese evolutionär auf das Erbgut von Organismen auswirkt. Merkmalsausprägungen die bei einem Lebewesen beginnen von den anderen abzuweichen können sowohl negative, positive oder auch gar keine (neutrale) Folgen hinsichtlich der Überlebensfähigkeit bzw. des Fortpflanzungsvermögens haben. Hätten Mutationen in den allermeisten Fällen negative Auswirkungen die zu (wesentlichen) Funktionsverlusten führen wäre eine Artenvielfalt wie heute gar nicht möglich.

Echt, das ist einfach nur Mumpitz vom Feinsten was dort verzapft wird.

Wikipedia: Mutation#Negative_Folgen

„Positive Folgen
Mutationen sind einer der Evolutionsfaktoren und damit für die Entwicklung des Lebens und der Artenvielfalt auf der Erde mitverantwortlich. Zwar sind Mutationen mit positiven Folgen der Wahrscheinlichkeit ihres Eintretens nach wesentlich seltener als solche neutraler oder negativer Auswirkung. Doch wenn eine positive Mutation auftritt, kann natürliche Selektion dazu beitragen, dass diese sich in einer Population ausbreiten kann. So sind beispielsweise die Folgen der Malaria bei heterozygoten Merkmalsträgern einer Sichelzellenanämie weniger schlimm. Diese Mutation ist daher in von Malaria betroffenen Gebieten häufiger verbreitet.“

Also so wie ich das verstehe, sind das alles dinge, die man so oder so sehen kann. dass dies auf einer kreationistischen seite (ich hatte wahllos zu dem thema gesucht) mit einem anderen schwerpunkt vorgetragen wird als auf einer „atheistischen“ seite mag sein was das über die objektive qualtiät aussagt ist fraglich.wäre das aber so eindeutig und unabänderlich erforscht, gäbe es wohl diesbezüglich keine diskussionen,die ja anscheinend eben auch auf wissenschaftlicher ebene geführt werden.
Seltenere positive Folgen heißt hier aber nicht, daß wie Du zuvor sagtest bei den Mutationsraten "in den allermeisten Fällen" negative Auswirkungen zu erwarten und somit keine Artspezifikationen möglich sind. Auch wenn sie seltener auftreten, so sind bei günstigen Bedingungen die Folgen von positiven Mutationen dennoch ausreichend genug, daß sich eine neue Population herausbilden kann.

Das hat auch nichts mit "kann man auch so oder so sehen" zu tun. Das sind schlicht und ergreifend Beobachtungen, wie man sie schon mehrfach empirisch verifizieren konnte. Da gibt es auch keine zwei Meinungen, denn das sind einfach die Fakten.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

29.07.2018 um 21:29
Auc Deins @Alphabetnkunst verschiebe ich mal hierher.
Zitat von AlphabetnkunstAlphabetnkunst schrieb: Libertin schrieb:
Dagegen ist es beim Neandertaler schon deutlich umstrittener, inwieweit dieser dem Sapiens nach geistigen Fähigkeiten wirklich unterlegener oder gar gleichwertig war. Archäologische Befunde weisen jedenfalls auf eine bereits komplexe Kultur und die Fähigkeit zu symbolischem Denken hin, manche Forscher glauben gar Hinweise auf seefahrende Aktivitäten entdeckt zu haben, was jedoch ebenfalls umstritten ist.
Dies zeigt jedoch, daß in der geistigen Entwicklung zwischen beiden Menschenarten gar kein so großer Unterschied bestand und der Neandertaler doch weit mehr war als nur der strunzdumme Halbaffe von dem man zuvor noch ausging.

Also gleichwertig würde ich bezweifeln.
Wenn der Neandertaler dem Menschen gleichwertig wäre, wäre der technische Fortschritt dem Neandertaler zu verdanken.
Der Mensch erschuf so vieles und das als Mensch, kein Nachkomme brachte weiteren Fortschritt, sondern weiterhin der Mensch.
Ich bin zwar kein Forscher, aber Gleichwertigkeit bedeutet, dass es dem Neandertaler ebenso möglich gewesen sein müsste, diese Welt zu formen, wie der Mensch sie erschuf.
Der Neandertaler aber existiert nicht mehr. Er ist nicht mehr da und lange Zeit lebte der Mensch ebenso in Bescheidenheit wie er, aber der Mensch war lernfähig.
Es kam mehr dazu, bis dann eins dem anderen ergab und plötzlich sitzen wir in einer digitalisierten Welt und gestalten die Erde nach unseren Vorstellungen.
Wenn der Neandertaler gleichwertig gewesen wäre, wäre das schon früher passiert, wenigstens ähnlich, aber doch immerhin gleich und wir in eine solche Welt reingeboren, statt sie selbst zu erschaffen.

Ein bisschen Seefahrt ist nicht schwer, dazu reicht ein Floß, aber Flöße mit Schiffen und U-Booten zu vergleichen, ist dann eine Nummer zu wohlwollend.
Immerhin ist Seefahrt nur ein Begriff und das primitivste Hilfsmittel gilt als Seefahrt.
So wie eine Steinschleuder like Bart Simpson sich eine Waffe nennen darf, so unterscheidet die sich aber deutlich von einer Mac-10, die sich ebenfalls Waffe nennt.
Da bis heute nicht wirklich sicher ist, was letztlich zum Aussterben des Neandertalers geführt hat ist es ehrlich gesagt etwas müßig darüber zu spekulieren wieso und weshalb heute der Homo sapiens Computer, Autos und Hochhäuser baut, Luft- und Raumfahrt, Anthropologie und zahlreiche andere Wissenschaftsdisziplinen betreibt und nicht unser etwas robusterer "Cousin", auch wenn in der DNA eines großen Teil der Weltbevölkerung noch heute ein kleines bisschen Neandertaler drinsteckt.

Daher werde ich mich auch nicht an "was wäre, wenn der Neandertaler nicht ausgetorben wäre" Szenarien beteiligen. Es wäre mMn zudem zu kurz gedacht, wenn man allein die Tatsache, daß der Neandertaler und nicht der "weise Mensch" ausgestorben ist an der Frage, ob der Neandertaler dem Sapiens gleichwertig war oder nicht, als einziges Kriterium festmachen würde, zumal sich die Bemesssung von Gleichwertigkeit auf weit mehr als nur an einem einzigen Fixpunkt extrapolieren ließe.


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30.07.2018 um 01:35
@Libertin
Es kam ein wenig falsch rüber, aber ich mache das alles nicht am Aussterben des Neandertalers aus, sondern einfach an der Tatsache, dass der Neandertaler nichts von dem vollbracht hat, was der Mensch vollbrachte. Allein deswegen zweifle ich eine Gleichwertigkeit an.
Er ist nur nicht mehr da, um beweisen zu können, dass er all das erschaffen könnte, komplexe Technik, Programme und Maschinen, ganze Häuser errichten oder Wolkenkratzer und starb aus, ohne die Welt so wie wir zu formen.


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30.07.2018 um 02:15
Zitat von AlphabetnkunstAlphabetnkunst schrieb:Tatsache, dass der Neandertaler nichts von dem vollbracht hat, was der Mensch vollbrachte.
Der Neandertaler fertigte Schmuck, Felsmalereien, er bestattete Tote, und er brachte eine Werkzeugkultur hervor, das Chatelperronien, die dem Aurignacien des zeitgleich lebenden Sapiens ebenbürtig war. Nichts, aber wirklich gar nichts, spricht mittlerweile für einen Vorsprung der Sapienskultur zur zeitgleichen Neandertalerkultur. Selbst das Aussterben des Neandertalers ist kein Hinweis mehr darauf, daß er dem Sapiens unterlegen war, da auch der Sapiens der Kulturstufe des Aurignacien weitestgehend ausgestorben ist. Daß die Träger des Aurignacien nicht gänzlich ausgestorben sind, verdanken diese den Trägern der gerade erst neu entstandenen Kulturstufe des Gravettien. Diese kamen deutlich besser mit den ständigen Klimawechseln in jenen Jahrtausenden zurecht und konnten die entvölkerten Gebiete wieder neu besiedeln. Die wenigen Überlebenden des Aurignacien konnten sich mit jenen paaren und starben daher nicht an Inzest aus. Letztlich geht es also um ein kleines Fenster von weniger als 5000 Jahren (vielleicht nur 2K), in denen der Sapiens halt in einem kleinen Gebiet eine neue Kulturstufe hervorbrachte und mit deren Hilfe dem kompletten Aussterben in Europa entging. Ob er Neandertaler ebenfalls fähig gewesen ist, eine Kulturstufe wie das Gravettien zu entwickeln, wissen wir nicht, können es aber genauso wenig bestreiten. Er starb da halt "gerade" aus.

Deine "Tatsache" jedenfalls ist nicht mal ansatzweise richtig. Allenfalls ein Pendant zum gerade entstandenen Gravettien hatte er bis zu seinem Aussterben nicht hervorgebracht, und das kann wie gesagt schlicht am Zeitmangel wegen Extinktion gelegen haben. ABer ansonsten war er stets dem Sapiens kulturell ebenbürtig.


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30.07.2018 um 02:59
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Deine "Tatsache" jedenfalls ist nicht mal ansatzweise richtig.
Also liefen damals Neandertaler mit Handys rum, flogen mit Flugzeugen durch die Gegend?
Bauten riesige Maschinen?
Den Nachweis bleibt er schuldig, egal ob er damaligen Sapiens ebenbürtig war, die Frage ist, ob er dem modernen Menschen ebenbürtig ist.
@Libertin
Scheinbar habe ich dich missverstanden und nun haben wir den Salat.


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30.07.2018 um 09:50
Zitat von AlphabetnkunstAlphabetnkunst schrieb:Also liefen damals Neandertaler mit Handys rum, flogen mit Flugzeugen durch die Gegend?
Damals liefen auch keine Sapiense mit Handys rum etc.

Das einzige empirische und damit faktische ist, daß Homo neandertalensis und Homo sapiens zeit ihrer gemeinsamen Existenz stets den gleichen kulturellen Entwicklungsstand erreicht haben. Und zwar in etwa dem selben Tempo. In manchem war der Neandertaler schneller, in anderem der Sapiens, im Schnitt aber brachten beide ihre Kultur gleich schnell voran.

Wozu der Neandertaler fähig gewesen wäre, wenn er bis heute überlebt hätte, ist weitestgehend rein spekulativ und alles andere als "Tatsache". Daraus, daß der überlebende Sapiens seit dem Aussterben des Neandertalensis Sachen wie Keramik, Rad, Dampfmaschine, Gentechnik erfunden hat, kann nur geschlossen werden, daß der Sapiens dazu fähig ist, nicht aber, daß der Neandertaler es nicht vermochte. Ansonsten wäre das nämlich auch die gleiche "berechtigte Folgerung", daß ebenso "der Neger dazu nicht in der Lage ist". Denn dank kulturellen Vorsprungs entstanden die meisten Innovationen der Neuzeit in der europäischen bzw. von Europäern dominierten Welt. So argumentieren Rassisten übrigens wirklich. "Tatsache".

Dabei sind Schwarzafrikaner die einzigen Vertreter des Homo sapiens, die kein Neandertaler-Erbgut in sich tragen...


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.07.2018 um 13:44
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Denn dank kulturellen Vorsprungs entstanden die meisten Innovationen der Neuzeit in der europäischen bzw. von Europäern dominierten Welt. So argumentieren Rassisten übrigens wirklich. "Tatsache".
Ergänzen möchte ich, dass dies zum Teil auch an einem eurozentrischen Weltbild der hier vorherrscht, liegen mag. Ich picke hier mal die Kritik an dem Buch "Eine kurze Geschichte von fast allem" heraus
Bemängelt wurde jedoch Brysons Fokussierung auf „eurozentrische“ Entdeckungen, welche die anderer Kulturen (z. B. China) außen vor lässt
Wikipedia: Eine kurze Geschichte von fast allem#Kritik


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30.07.2018 um 15:15
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Damals liefen auch keine Sapiense mit Handys rum etc
Jop, weiß ich. Handelte sich lediglich um ein Missverständnis meinerseits bei Libertin.
Und das hatte leider nur was Schlechtes, ich lerne jetzt Dinge, die ich mir selbst denken kann und mich null interessieren. Wääh...


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Rao ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.07.2018 um 15:58
Kulturelle Leistungen sind ein Ergebnis der Bedürfnisse wie der Möglichkeiten einer menschlichen Gesellschaft. Die Erfindung der Landwirtschaft machte ein allgemeines Wachstum der Gesamtbevölkerung möglich im Vergleich mit den vorherigen Sammler-Jäger-Kulturen, und höhere Bevölkerungsdichte bringt mehr Erfindungen hervor, weil einfach mehr Interaktion zwischen mehr klugen Köpfen abläuft.
Neu auftretende Probleme, etwa durch diesen Übergang vom Jäger/Sammler zum Landwirt, erfordert auch neue Problemlösungen (Bewässerung etc.). Der Neandertaler war in seinem Fortschritt durch seine dauerhaft anscheinend recht geringe Insgesamt-Zahl beschränkt, während sich die Sapiens-Neuzugänge anscheinend vermehrt haben wie die Karnickel, immer wenn die Bedingungen günstig waren. Es gibt übrigens Theorien, daß Neandertalerfrauen ihre Kinder sowohl länger ausgetragen haben (das heutige 9-Monats-Kind ist biologisch gesehen eine Frühgeburt!) als auch länger gesäugt, was eine neue Schwangerschaft hinausgezögert hat, aber anders konnten sie in den harten Bedingungen ihrer Zeit vermutlich nicht überleben, weil sie zu viele, zu kurz hintereinander geborene Kinder an Hunger oder Kälte verloren hätten.
Der Sapiens dagegen, an die milderen Bedingungen südlicher Länder angepaßt, brachte diese Beschränkung nicht mit.
Vielleicht schleppte er zusätzlich auch noch ein paar Krankheiten mit ein, an die er ebenso angepaßt war und die Neandertaler nicht, so wie schon die allerersten Kontakte von vereinzelten Weißen zu den Indianern für weitreichende mörderische Epidemien sorgten, so daß zur Zeit der voll einsetzenden Kolonisation Amerikas schon Millionen von Indianern, ganze Völker, weggestorben waren.


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30.07.2018 um 18:57
Zitat von RaoRao schrieb:Der Neandertaler war in seinem Fortschritt durch seine dauerhaft anscheinend recht geringe Insgesamt-Zahl beschränkt, während sich die Sapiens-Neuzugänge anscheinend vermehrt haben wie die Karnickel
In der ersten Hälfte des Jungpaläolithikums, also der Zeit, als neben dem HS noch der HN existierte, gab es in Europa insgesamt nur wenige tausend Sapiens-Menschen. Die Bevölkerungsdichte entsprach der Bevölkerungsdichte des Sapiens in Afrika vor ca. 100.000 Jahren. Richtig hoch gingen die Bevölkerungszahlen erst mit dem Magdalenien, das vor vielleicht 20.000 Jahren einsetzte. Für diese Kulturstufe kennen wir aus Europa 1700 Fundorte, einebeeindruckend hohe Zahl angesichts der Fundplatzzahl früherer europäischer Kulturstufen, die in die Dutzende bis wenige hundert gehen. So kommt eine Studie von vor rund 5 Jahren auf eine Bevölkerungsdichte für das Magdalenien von 0,002...0,004 Menschen pro km², was immerhin das rund Zehnfache dessen ausmacht, was für das frühe Jungpaläolithikum veranschlagt wird (knapp über 0,0003 Menschen je km²).

Bei kontinuierlichem Bevölkerungswachstum auf das Zehnfache innerhalb eines Zeitraums von 10.000 Jahen und zwanzig Jahren als mittleres Elternalter (Generation) hätte sich die Bevölkerung nach zehn Generationen (also nach 200 Jahren) gerade mal um den Faktor 1,0471 erhöht. Da das Bevölkerungswachstum aber nicht kontinuierlich erfolgte, sondern wesentlich innerhalb des Magdaleniens selbst und von ihm verursacht war, wird die Bevölkerungszahl des Homo sapiens Europas bei aller Schwankung insgesamt aber eher konstant geblieben sein. DIese Konstanz der Bevölkerungszahl über Jahrtausende bzw. Jahrzehntausende hinweg kann freilich auch für den Neandertaler angenommen werden.

Auch in Sachen Reproduktionsrate gibt es also keinen wirklichen Unterschied zwischen Homo sapiens und Homo neandertalensis.
Zitat von RaoRao schrieb:Es gibt übrigens Theorien, daß Neandertalerfrauen ihre Kinder sowohl länger ausgetragen haben (das heutige 9-Monats-Kind ist biologisch gesehen eine Frühgeburt!) als auch länger gesäugt, was eine neue Schwangerschaft hinausgezögert hat
Naja, die Frühgeburt ist freilich notwendig geworden, weil der Kopf des Homo sapiens größer war als der des Homo erectus sowie erst recht der noch früherer Vorfahren. Da der vom Becken gebildete Geburtskanal ausStabilitätsgründen nicht noch größer werden konnte, mußte die Nachkommenschaft "vor der Zeit" geboren werden, ehe der Kopf zu groß für den Geburtskanal wurde. Dumm nur, daß dasselbe auch für den Neandertaler gilt, wie wir von dem beerdigten Säuglingsskelett des HN aus der Mesmaiskaja-Höhle und von Geburtskanal-Vermessungen an weiblichen HN-Becken wissen. Das Gehirn des HN war bei der Geburt praktisch genauso groß wie beim HS, die Geburt genauso schmerzlich für HN-Mütter wie beim HS. Die prä- und postnatale Entwicklung verlief sehr vergleichbar. Ein Unterschied, gar ein beträchtlicher, läßt sich da nicht behaupten.

Und die Analyse eines HN-Zahnes aus einer Höhle bei Andenne in Belgien ergab eine Stillzeit von ca. 14 Monaten, wobei nach sieben Monaten mit Beikost angefangen wurde. Das ist zwar deutlich länger als bei heutigen Menschen im Schnitt üblich, doch ist die Praxis des Stillens über ein Jahr gerade bei Naturvölkern verbreitet. Auch das Einsetzen der Beikost gehört in den Zeitraum zwischen dem sechsten und neunten Monat des Stillens. Auch das fällt also nicht aus dem Rahmen.
Zitat von RaoRao schrieb:anders konnten sie in den harten Bedingungen ihrer Zeit vermutlich nicht überleben, weil sie zu viele, zu kurz hintereinander geborene Kinder an Hunger oder Kälte verloren hätten.
Der Sapiens dagegen, an die milderen Bedingungen südlicher Länder angepaßt, brachte diese Beschränkung nicht mit.
Hä??? Als der Sapiens nach Europa kam, war er den gleichen "harten Bedingungen" ausgesetzt wie der Neandertaler.In den letzten Jahrtausenden bis zum Aussterben des HN, indenen das Klima sich ständig veränderte, mal kälter, mal wärmer, dann wieder kälter etc., teilte der Sapiens des Aurignaciens das Schicksal des Neandertalers, zog sich wie jener in praktisch die selben klimatischen Refugien zurück und geriet ebenfalls an denRand des Aussterbens. Erst der Sapiens des Gravettiens kam durch seine Kulturstufe besser mit den klimatischen Bedingungen und Veränderungen zurecht.
Zitat von RaoRao schrieb:Vielleicht schleppte er zusätzlich auch noch ein paar Krankheiten mit ein, an die er ebenso angepaßt war und die Neandertaler nicht, so wie schon die allerersten Kontakte von vereinzelten Weißen zu den Indianern für weitreichende mörderische Epidemien sorgten, so daß zur Zeit der voll einsetzenden Kolonisation Amerikas schon Millionen von Indianern, ganze Völker, weggestorben waren.
Als der Neandertaler auf den Sapiens traf, da traf auch der Sapiens auf den Neandertaler. Will sagen: wenn, dann haben beide einander mit Viren & co. versorgt, nicht nur der HS den HN. So hatten auch die Mesoamerikaner die Europäer mit Keimen versorgt, die zu Epidemien unter jenen führten. Kurz nach Kolumbus' Rückkehr aus Mitelamerika grassierte erstmals Syphilis in Europa, besonders schlimm in den ersten 50 Jahren. Da diese Krankheit nur sexuell übertragbar ist, führte sie nicht zu vergleichbar hohen Verlusten in der europäischen Bevölkerung wie die nach Amerika eingeschleppten Seuchen dort. Die Europäer hatten allerdings womöglich insgesamt ein stärkeres Immunsystem, da der Fernhandel mit weit entlegenen Regionen sowie die arabisch-europäischen jahrhundertewährenden Kontakte in West- und Osteruopa immer wieder zur Einführung fremder Krankheitskeime geführt haben. Dies mag die Europäer robuster gegen neue Keime gemacht haben im Vergleich zu den Mesoamerikanern.

Im frühen Jungpaläolithikum hingegen trafen zwei ziemlich gleichwertige Populationen aufeinander.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.07.2018 um 22:08
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Grundsätzlich geht es auch nicht darum, wer etwas sagt, sondern was dieser sagt. Und da können gläubige Wissenschaftler genauso Irrtümern aufsitzen wie nichtgläubige Wissenschaftler.
dem stimme ich voll und ganz zu und das gilt vorwärts wie rückwärts.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Jedoch gibt es keine einzige kreationistische Website die bisher wirklich objektiv und vorallem faktenbasiert über die Evolutionstheorie berichtet hat. Andernfalls würden die Betreiber solcher Seiten auch ihrem Kreationismus längst abgeschworen haben.
das ding ist einfach das..die urknall theorie belegt, dass es einen urknall gab.sie "beweist "nicht dass es einen urknall gab (zumindest nicht so,wie ein 0815 mensch das wort "beweist" versteht) sie gilt als wissenschaftlicher konsens,weil es viele belege dafür gibt,die diese theorie (deshalb auch theorie) überaus wahrscheinlich machen.

was man darüberhinaus beachten sollte ist, dass die wissenschaft nie etwas abschliessend beweisst, diesen anspruch hat sie gar nicht (was immer auch platz für "glauben" lässt,ob jetzt spirituell oder einfach welcher theorie man nun eher glauben schenkt) und das ist auch nicht möglich,da mit fortschreiten immer neue möglichkeiten entstehen, z.b. technische.

daraus folgt, dass die urknalltheorie "belegt", dass es einen urknall gab und dass es evolution gibt (mirkoevolution empirisch belegt, makroevolution nicht empirisch belegt also spekulativ).ob es nun einen schöpfer gibt oder nicht ,darüber wird in diesen theorien nichts ausgesagt, kann es auch gar nicht, da wissenschaftliche theorien i.d.r. nicht das ziel haben gott zu beweisen oder nicht.

religion und wissenschaft sind 2 unterschiedliche system,die nicht zwingend gegeneinander arbeiten müssen, sondern auch sehr ergänzend wirken können.

zurück zum eigentlichen..makroevolution hat bislang nicht den sprung zum wissenschaftlichen konsens geschafft und bleibt somit spekulativ, insbesondere die frage, ob evolution das leben auf der erde wie wir es kennen hevorgebracht hat. man kann es als mikroevolution im größeren sinne verstehen, das erklärt aber nicht die vielen zwischenstufen die zwischen den einzelenen arten existieren müssten und schon gar nicht, dass es überhaupt erst mal lebende zellen ins ausreichender anzahl und mit dem potetial geben muss damit sie überhaupt die evolutionieren können.

Soweit so unklar.nun gibt es wissenschaftler die die (mikro)evolution anerkennen, aber nicht denken und glauben, dass das leben dadurch entstanden sein kann. solche wissenschaftler werden vermutlich hauptsächlich auf kreationistische seiten zitiert, wobei auf meiner seite auch andere dabei waren ,wenn ich mich recht entsinne.

Ebenso wird jemand der atheistisch argumentiert wohl eher wissenschatler und deren aussagen zitieren, die zu seinem weltbild passen.

Deshalb sehe ich (womit ja mehr oder weniger diese ganze diskussion bzgl. evolution anfing) den schöpfungsbericht in der bibel nicht durch die evolutionstheorie der wissenschaft widerlegt, das war worauf ich ursprünglich hinauswollte,ich wollte weniger hier eine wissenschaftlich geartete diskussion lostreten.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Ist ja auch kein Wunder, das liegt ganz einfach daran, daß aus einem Affen auch nicht mal eben schwuppdiwupps ein Fisch wird. Da gehören neben den dafür notwendigen Selektionsdrücken auch eine ganze Menge evolutionärer Zwischenritte, bis es überhaupt zu einer solchen Entwicklung kommen kann aber das ist eben auch genau das, was viele Kreationisten aufgrund ihrer eigenen ideologisch selbst verschuldeten Unzulänglichkeiten einfach nicht verstehen können oder wollen. Statt sich mit der E.T. mal wirklich zu beschäftigen reiben sie sich in ihrer Pseudokritik lieber daran auf, daß sich Affen nicht in Fische verwandeln oder bis heute die Existenz von Krokoentennicht belegt werden konnte.

Im Übrigen sehen viele Evolutionsbiologen zwischen Mikro- und Makroevolution keine wirkliche Abgrenzung, da die Makroevolution im Grunde nichts weiter als eine Summierung mirkroevolutionärer Prozesse darstellt, nämlich dann, wenn man damit beginnt, diese in größeren Zeiträumen zurückzuverfolgen.
Ja, das alles sind aber meinungen.wenn man nach den regeln der wissenschaft spielt kann man nicht behaupten es ist so und -die kernaussage von kreationisten-die welt ist erschaffen worden sei widerlegt. Die bedenken und aussagen die auf der seite geäußert wurden stammen teilweise sogar vom anderen lager,ich würde da nicht von strohmann argumenten sprechen.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Wir wissen zwar heute, daß die Abläufe, die zur Lebensentstehung geführt haben weitaus komplexer und an wesentlich mehr Faktoren gekoppelt gewesen sein mussten als das nur ein bisschen Erde und ein göttlicher Hauch dafür notwendig sind aber da sich das Leben einst aus anorganischem Material entwickelt hat und sofern man den Schöpfungsbericht nicht auf biegen und brechen als eine komplett chronologisch-historisch korrekte Geschichte verstehen will könnte man sich aus christlicher Sicht die enge genetische Verwandtschaft zwischen den verschiedenen Lebewesen durch eine solche Metapher durchaus so erklären.
Christen sehen die schöpungsberichte teils sehr unterschiedlich. Einige nehmen sie wortwörtlich, die anderen sehen sie symbolisch, andere stehen irgendwo dazwischen.unabhängig davon wie man dazu steht sehe ich in der evolutionstheorie bislang keinen widerspruch von dem sich allein ableiten lässt, dass es wortwörtlich so nicht geschehen sein kann.
Ob mehr als erde und göttlicher hauch nötig waren (wir gehen mal davon aus, dass es genau so war) halte ich für unlogisch. Gott hat alles erschaffen, auch die komplexen notwendigkeiten die das leben und seine entstehung benötigt, man könnte sagen er ist der konstruktionsmeister von allem.dann reicht auch sein atem,der all das vermag.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:An sich schon richtig was Du da sagst, allerdings hat zumindest hier auch niemand etwas von Beweisen oder "es ist so und es kann nicht anders sein" gesagt. Gerade wissenschaftliche Theorien unterliegen im Gegensatz zu so manchen religiösen Glaubenslehren keinem Dogmatismus. Jedoch ist es in der Regel eher so, daß solche Theorien bei neuen Erkenntissen nicht völlig verworfen werden weil sie komplett falsch wären, sondern lediglich nur einen eingeschränkten Gültigkeitsbereich haben und daher zumindest innerhalb dieser auch nichts von ihrer Aktualität verloren haben.
als gläubiger erlebt man hier öfters argumentationen die zumindest suggerieren wie hirnrissig es ist an einen schöpfer zu glauben wo ja quasi alles so unabdingbar belgt ist, dass die welt ohne ihn auskommt um die eigene atheistische einstellung zu untermauern.und mir ist und war es wichtig mal zu erörtern, dass dem nicht so ist.das kann man "glauben",ebenso wie man an gott "glauben" kann. wissenschaft wird immer versuchen das "wie" zu erklären oder warum das "wie" funktioniert wie es funktioniert.aber nie das ultimative "warum" keine theorie wird sich mit gottes existenz beschäftigen.ebenso wie glaube nie das genaue "wie" erklärt,in der bibel ist kein bauplan von einem atom.insofern sehe ich beide system hier als kooperativ an.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Die biologische Kladistik basiert natürlich letztlich auf rein menschlichen Konventionen. Diese werden jedoch nicht in völliger Willkür, sondern an ganz bestimmten Kriterien wie Morphologie, Gestaltung von Werkzeugen, kulturelle Gepflogenheiten etc. festgemacht. So gilt der Homo rudolfensis bisher als der älteste Vertreter der menschlichen Gattung. Aufgrund seiner morphologischen Nähe zu den Australopithecinen war es jedoch lange Zeit sehr umstritten ob dieser nicht doch mehr Affe als Mensch gewesen war und daher auch alternativ auch die Bezeichung Australopithecus rudolfensis im Raum stand.

Und selbstverständlich müssen sich Evolutionstheorie und Schöpfungsbericht nicht zwangsläufig ausschließen. Das hängt jedoch ganz stark davon ab inwieweit man bereit ist die Bibel nicht nur als reines Geschichtsbuch, sondern auch als ein Buch mit (symbolsprachlichen) Geschichten zu verstehen.
klar, dass das nicht in menschlicher willkür passiert, was ich auch nur aussagen wollte ist, dass man die fehlbarkeit dessen auch heranziehen sollte, wenn man sein weltbild darauf aufbauen will.

die bibel enthält hitstorisches, gebete, prophetie, symbolisches wie z.b. die gleichnisse,etc. zu was der schöpfungsbericht gehört, darüber streiten sich teilweise die geister.menschen die die bibel ohne dies zu berücksichtigen lesen und die wortwörtlich verstehen und zwar alles, für die wundert es mich nicht, dass es für sie keinen sinn ergbit.es hängt vielleicht nicht nur davon ab, inwieweit man bereit dazu ist die schöpfungsgeschichte symbolisch zu verstehen sondern auch nicht nur dinge als möglich heranziziehen die sich wissenschaftlich empirisch belegen lassen.man vermisst und beobachtet ja auch nicht jede brücke über die man fährt und die stabil aussieht oder fordert sich die unterlagen beim bauamant an.eigentlich müsste man das wenn man nur wissenschaftlich funktioniert.macht kein mensch.aber sollte man mal was in erwägung ziehen was einen spirituellen hintergrund hat dreht man das wieder um.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Ab wann wäre ein Weltbild denn wirklich abgeschlossen? Dazu würde es nämlich schon sowas wie einer "theory of everything" bedürfen aber dann stellt sich auch zwangsläufig die Frage, wie und wer würde eine solche Theorie denn definieren?
Nie.warum versucht man dann sein eigenes allein durch die wissenschaft zu definieren?
Rhetorische frage, kann jeder tun wie er will.

Wenn man es mal nicht nach wissenschaftlichen maßstäben formuliert verfolgt vielleicht jeder der an gott glaubt die „theory of everything“ in der man versteht, dass man nicht verstehen kann, aber das es ist.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Wie schon gesagt, der eigentliche Unterschied zwischen Mensch und den verschiedenen Tierarten liegt trotz der genetischen Ähnlichkeiten insbesondere in den unterschiedlichen Funktionsweisen der Gene begründet.
ja..deshalb würde ich auch sagen dass unsere "verwandten" die affen und wir nicht zwangsläufig auseinander hervorgehen zumindest mal nicht in dem rahmen, dass man sagen könnte der mensch kann nicht nicht irgendwo als geschaffen aufgetaucht sein bzgl. der spirituellen vorstellung.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Wie schon gesagt, der eigentliche Unterschied zwischen Mensch und den verschiedenen Tierarten liegt trotz der genetischen Ähnlichkeiten insbesondere in den unterschiedlichen Funktionsweisen der Gene begründet.
ja..deshalb würde ich auch sagen dass unsere "verwandten" die affen und wir nicht zwangsläufig auseinander hervorgehen zumindest mal nicht in dem rahmen, dass man sagen könnte der mensch kann nicht nicht irgendwo als geschaffen aufgetaucht sein bzgl. der spirituellen vorstellung.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Seltenere positive Folgen heißt hier aber nicht, daß wie Du zuvor sagtest bei den Mutationsraten "in den allermeisten Fällen" negative Auswirkungen zu erwarten und somit keine Artspezifikationen möglich sind. Auch wenn sie seltener auftreten, so sind bei günstigen Bedingungen die Folgen von positiven Mutationen dennoch ausreichend genug, daß sich eine neue Population herausbilden kann.
schwierig.soweit ich informiert bin:beim menschen bringen die allermeisten mutationen durchweg negative dinge mit sich,in der regel krankheiten.möglich und nich möglich hat wenn ich mich recht entsinne niemand gesagt, es ging ja um den artikel auf der seite und du sagtest was von das ist mumpitz. was nun wahrscheinlich und nicht wahrscheinlich ist sei mal dahingestellt. auch bei positiven entwicklungen kann was daneben gehen wie bei negativen entwicklungen auch trotzdem was klappen kann.der rest geht in den bereich spekulation.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Das hat auch nichts mit "kann man auch so oder so sehen" zu tun. Das sind schlicht und ergreifend Beobachtungen, wie man sie schon mehrfach empirisch verifizieren konnte. Da gibt es auch keine zwei Meinungen, denn das sind einfach die Fakten.
es kommt drauf an was man aussagen will. dass eine mutation ggf. auch eine positive auswirkung haben kann vielleicht. dass daraus allein das leben auf der welt entstanden ist oder dies der entscheidene faktor ist der das beeinflusst hat ist meines verständnisses nach fraglich.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.07.2018 um 22:28
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:zurück zum eigentlichen..makroevolution hat bislang nicht den sprung zum wissenschaftlichen konsens geschafft und bleibt somit spekulativ,
Kein wissenschaftlicher Konsens?
Tatsächlich?
Wo hast du das her?
Welche unterschiedlichen Mechanismen finden denn bei Makro- und Mikroevolution Anwendung? Oder gibts da keine Unterschiede?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

31.07.2018 um 01:52
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:makroevolution hat bislang nicht den sprung zum wissenschaftlichen konsens geschafft
Korrekt. Nur trifft hier der SPruch zu: "Wenn zwei das gleiche sagen, meinen sie noch lange nicht dasselbe. Daß es eine von einer sogenannten "Mikroevolution" verschiedene "Makroevolution" gibt, ist in der Tat spekulativ und nicht Konsens. Im Wissenschaftsbereich arbetet man ohne diese Aufspaltung.

Wenn Du also die sogenannte Mikroevolution akzeptierst, hast Du die Arschkarte aufzeigen zu müssen, daß die sogenannte Makroevolution tatsächlich etwas davon Verschiedenes ist, um diese ablehnen zu können.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:die frage, ob evolution das leben auf der erde wie wir es kennen hevorgebracht hat
...stellt niemand im Wissenschaftsbereich. Evolution beschreibt die Veränderung des existierenden Lebens, nicht seine Entstehung.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:Die bedenken und aussagen die auf der seite geäußert wurden stammen teilweise sogar vom anderen lager
Nope. Im Wissenschaftsbereich steht außer Zweifel, daß die Evolutionsmechanismen, die bei der sog. Mikroevolution wirken, auch bei der sog. Makroevolution mitspielen. Es gibt allenfalls Überlegungen, ob es bei mehr als nur modifizierender evolutiver Veränderung noch zusätzliche Mechanismen geben könnte, doch gelten diese nicht als notwendig. DIe akzeptierten Mechanismen reichen grundsätzlich zur Beschreibung. Zeige einen Evolutionsbiologen, der das bestreitet.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:soweit ich informiert bin:beim menschen bringen die allermeisten mutationen durchweg negative dinge mit sich,in der regel krankheiten.
Da bist Du schlecht informiert. Im Schnitt hat jedes Kind nicht nur den halben Chromosomensatz beider Eltern, sondern darin auch noch sechzig Mutationen, also Abweichungen von der erlterlichen Genvorgabe. Wenn das zuallermeist Malware wäre, schadhaftes, krankmachendes, dann wäre es praktisch in jeder neuen Genertion aus mit uns.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/leben-gene/humangenom-nur-sechzig-mutationen-pro-generation-1649873.html


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

31.07.2018 um 08:50
Beitrag von intruder (Seite 1.396)
Zitat von intruderintruder schrieb am 20.05.2010:Welche Mechanismen verhindern, das sich Variationen über einen bestimmten Punkt hinaus bemerkbar machen. Wird eine bestimmte Variationsbreite vererbt? Wäre das so, warum kann genau dieses Erbgut nicht variieren, wenn es bei dem übrigen nach deiner eigenen Beschreibung möglich ist? Irgendeine vernünftige Erklärung?



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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

31.07.2018 um 09:04
Zitat von intruderintruder schrieb am 20.05.2010:Irgendeine vernünftige Erklärung?
Ja. Das ist der Effekt der Epigenetik. Die Basensequenzen der DNA geben nicht starr eine eindeutige Merkmalsausprägung vor, sondern bieten eine Vorlage, mit Hilfe derer "interpretiert" werden kann. Dazu gehört dann auch, dass bestimmte Sequenzen "ausgeschaltet" bleiben oder dass die Kombination der Ablesefrequenzen einmal so und einmal anders erfolgt, so dass daraus jeweils verschiedene Merkmalsausprägungen hervorgehen. Details kann man hier nachlesen:

Wikipedia: Epigenetik


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