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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.327 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

10.08.2018 um 14:01
Zitat von dasewigedasewige schrieb:der mensch koppelt sich sowieso immer weiter von der evolution ab.
Jetzt erst? Und was ist mit al den Versuchen und Erfolgen, Krankheiten zu heilen? Das Leben zu verlängern?

Mit Hilfe der Genforschung wird das nur präziser, und das ist gut so JE präziser, desto weniger Fehler.

Las da (Autor leider vergessen) einen schön Spruch gegen die Gen-Technik-Paniker: "Gentechnik verbieten wollen, ist wie das Skalpell zu verbieten, aber die Schrotflinte okay zu finden":

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

10.08.2018 um 14:04
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Eher nicht.
Nicht ohne Grund steht im Einleitungstext des Wikipedia-Artikels, dass sich diese Hypothese in Fachkreisen nicht durchsetzen konnte. Inzwischen gibt es alternative Hypothesen, die die benannten Indizien ebenfalls auf plausible Art und Weise herleiten, ohne auf eine litorale Lebensweise zurückgreifen zu müssen.


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Rao ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

10.08.2018 um 15:42
Der Mensch kann in seinen Jahrmillionen in Afrika durchaus viel Zeit im Wasser verbracht haben, schließlich gab es dort immer große Seen und Flußsysteme, die für Urzeitmenschen genauso anziehend waren wie für die heutigen Afrikaner, die auch gern baden gehen (vor allem die Kinder, die kaum vom Wasser fernzuhalten sind), als Trinkwasserquelle und bequeme Jagdreviere, wo von Land- bis Wassertieren alles zu finden war und, wenn man sich auf baumbestandene Inseln zurückziehen konnte, auch lala sicher vor Raubtieren, die häufig nasse Füße scheuen. (Bis auf die Krokodile, aber die klettern nicht auf Bäume.) Wer an Urzeitmenschen in Afrika denkt, denkt reflexhaft immer an noch leicht affenähnliche Wesen, die durch ausgedörrte Savanne marschieren, aber dem war nicht so, auch die Urmenschen folgten immer den fruchtbaren Gebieten am Wasser.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

10.08.2018 um 22:28
Zitat von BiolehrerBiolehrer schrieb: Inzwischen gibt es alternative Hypothesen, die die benannten Indizien ebenfalls auf plausible Art und Weise herleiten, ohne auf eine litorale Lebensweise zurückgreifen zu müssen.
Eher nicht. Vor allem schon maldeswegen nicht, weil Du nur leere Worthülsen vorgebracht hast, aber null Beispiele dafür. Ich für meinen Teil habe durchaus ein paar Sachen benannt, die unterschiedlich stark, aber in jedem Fall eindeutig dagegen gesprochen haben. Kann ich auchgerne weitermachen. Etwa den Unsinn mit den großen Füßen, die so sonst nicht im terrestrischen Tierreich vorkommen. Klar, das sind auch zuallermeist Vierfüßer. Für einen stabilen Stand während der Fortbewegung reichen kurze Auflagen auf dem Boden, sobald mehrere Beine gleichzeitig den Boden berühren. Ein Tisch mit vier Füßen ist auch mit vier dünnen Stänglein standsicher. Ein Tisch mit nur einem Fuß hingegen hat eine enorm große Standfläche. Schauen wir uns hingegen mal Füße von Zweibeinern an, sieht das allesgleich ganz anders aus. So ein Straußenfuß hat mal locker 25cm Länge! Verlängerte Gliedmaßen sind ebenfallsglatter Unsinn. Man schaue sich nur mal Otter, Biber, Eisbären an und vergleiche deren Hinterbeinlänge mit landlebendenVerwandten. Selbst fürs Waten sind lange Beine nicht wirklich von Nutzen. Ab einer gewissen Wassertiefe wird der Versuch, sich schneller durchs Wasser zu bewegen, zu einem enorm kraftaufwändigen, aber doch arg ineffektiven Akt. Kennt wohl jeder. Ab ner bestimmten Wassertiefe gehts mit Schwimmen einfach schneller und kräftesparender. Watvögel hingegen haben lange Beine - und eine Beinanatomie, die es ihnen ermöglicht, ihre Stelzen bei jedem Schritt aus dem Wasser zu nehmen. Waten mit den Beinen in der Luft ist sinnig - aber das funzt nicht mit unseren Beinen. Ohnehin ist ein Aufenthalt im Wasser für den Menschenvorfahren wie für die Menschenaffen allenfalls eine unbedeutende Ausnahmesituation, die nicht dem Nahrungserwerb odgl. dient; nichts, das zu einem selektiven Vorteil führt. Speere/Harpunen etc. wurden erst sehr viel später erfunden, als daß ein Waten etwas anderes sein kann als ein gelegentliches Wegabkürzen odgl. Na und dann die Ausrichtungder Nasenöffnung nach unten. DIe Nasenhöhlen von Australopithecinen wie Paranthropinen waren wie bei den sonstigen Menschenaffen horizontal ausgerichtet, was für einen waagerecht angesogenen Luftstrom spricht. Selbst beim Neandertaler ist die obere Begrenzung der Nasenhöhle noch nicht so kuppelförmig gebaut wie beim Homo sapiens, bei dem diese Kuppelform einen halbkreisförmigen Luftzug von der nach unten ausgerichteten Nase hin zur nach unten ausgerichteten Luftröhre ermöglicht. Mit anderen Worten: der letzte gemeinsame Vorfahre von Sapiens und Neandertalensis hatte vor 500.000 Jahren noch keine so stark nach unten ausgerichtete Nase wie wir. - Zu diversen anderen Wasseraffen-Pros kannst Du auf der Wikipedia mehr oder weniger sinnige Contras lesen, das muß ich ja nicht wiederholen.

Ich nenne jegliche Wasseraffen-Hypothese also: Unsinn! Und zwar mit Begründung, nicht einfach nur so dahergesagt.
Zitat von RaoRao schrieb:Der Mensch kann in seinen Jahrmillionen in Afrika durchaus viel Zeit im Wasser verbracht haben, schließlich gab es dort immer große Seen und Flußsysteme, die für Urzeitmenschen genauso anziehend waren wie für die heutigen Afrikaner, die auch gern baden gehen (vor allem die Kinder, die kaum vom Wasser fernzuhalten sind),
Mal ein bisserl in einergeschützten Wasserpfütze planschen und vielleicht sogar waten und schwimmen, das ist schon ein bisserl was anderes als im prähistorischen Turkanasee voller Krokodile und Flußpferde einen Großteil seines Lebens zu verbringen. Und Jagen im Wasser ohne Harpunen oder sonstige ab dem Jungpaläolithikum zur Verfügung stehende Waffen is auch nich so der Brüller.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.08.2018 um 09:40
Zitat von NerokNerok schrieb am 09.08.2018:Nabelschnur schrieb:
Fakt ist, dass die Sonne in ca. 5 Milliarden Jahren explodieren wird. Das kann man durchaus berechnen.
Wird sie nicht.

Sie wird sich in etwa bis zur Erdumlaufbahn ausdehnen und dann wieder schrumpfen.
Nein! Sobald der Wasserstoff verbraucht ist wird sie sich aufblähen und sich selbst vernichten .

Leben ist aber hier auf der Erde bereits bedeutend früher nicht mehr möglich.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.08.2018 um 12:26
Zitat von NabelschnurNabelschnur schrieb:Nein! Sobald der Wasserstoff verbraucht ist wird sie sich aufblähen und sich selbst vernichten .
Die Sonne wird sich erst zu einem roten Riesen aufblähen, dann ihre äußeren Schichten abstoßen und sich zu einem weißen Zwerg zusammenschrumpfen.

Da wird nichts vernichtet.
Das Sonnensystem entstand vor 4,6 Milliarden Jahren durch den gravitativen Kollaps einer interstellaren Gaswolke (→ Sternentstehung). Die anschließende Entwicklungsgeschichte der Sonne führt über ihren jetzigen Zustand (Gelber Zwerg) zu dem eines Roten Riesen und schließlich über eine instabile Endphase im Alter von etwa 12,5 Milliarden Jahren zu einem Weißen Zwerg, der von einem planetarischen Nebel umgeben ist.
Wikipedia: Sonne#Entwicklung der Sonne
Zitat von NabelschnurNabelschnur schrieb:Leben ist aber hier auf der Erde bereits bedeutend früher nicht mehr möglich.
Stimmt das ist schon un knapp 900 millionen Jahren der Fall..zumindest für höhere Lebewesen.
Im Alter von 5,5 Milliarden Jahren, das heißt in 0,9 Milliarden Jahren, überschreitet die mittlere Temperatur auf der Erdoberfläche den für höhere Lebewesen kritischen Wert von 30 °C.[28]
Wikipedia: Sonne#Hauptreihenstern


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24.08.2018 um 17:04
Wenn die Erde durch die Sonne vernichtet wird hat Gott hier wohl seine Arbeit beendet.


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Rao ehemaliges Mitglied

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12.12.2018 um 16:37
Zitat von TruthkeeperTruthkeeper schrieb am 09.09.2016:Und so ist es bis heute geblieben, man hat noch NIE ein Fossil oder ein lebendes Beispiel eines Tieres gefunden,dass gerade im Begriff wäre, seine Artgrenze zu überschreiten -- obwohl die Welt voll von solchen Beispielen seinmüsste, überall und en` masse -- wenn die Evolution stimmen würde . . .
Jedes einzelne Lebewesen hat das Potential, die Artgrenze zu überschreiten, mit seinen Nachkommen neue Lebensräume zu erobern. Bei den Buntbarschen im Victoriasee dauert die Aufspaltung in völlig neue Unterarten nur popelige 50 Jahre, wegen ihrer schnellen Vermehrungsrate und der hohen Mutationsrate bei Körperfärbungen, und wenn dann noch ein paar rein äußerliche Veränderungen dazukommen, anderes Klima, Aufteilung des bisherigen Lebensraums durch geologische Veränderungen (Teilung des Sees durch Landbrücken, Verlagerung des Lebensraums in einen Fluß statt wie bisher den See wegen Verlandung etc.), Zugang von neuen Nahrungsquellen, fremde Pflanzenzugänge oder oder oder, dann bilden sich in weniger als einer Million Jahre völlig neue und zumindest äußerlich völlig neue Arten heraus, nachdem schon die in den ersten 50 Jahren entstandenen Unterarten sich miteinander nicht mehr kreuzen, obwohl sie es noch könnten. Nur durch Genanalyse läßt sich die enge Verwandtschaft dann noch nachweisen, wie bei den Galapagos-Finken.

A propos Vögel, hast Du gewußt, daß die Neuwelt-Geier (Amerikas) nicht mit den Altwelt-Geiern (unserem Lämmergeier oder afrikanischen Arten) verwandt sind, sondern in die Familie der Storchenvögel gehören? Hat man zuerst durch Vergleiche von Fußknochen entdeckt und später durch Erbgutanalysen, sobald das möglich war, bestätigt. Sie sehen sich nur äußerlich ähnlich, weil sie gleiche Lebensweisen haben, als große Aasvögel.
Da hat sich also tatsächlich eine Art (Störche) "scheinbar" in eine andere Art (Geier) "verwandelt".


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25.12.2018 um 09:23
@all

bei folgendem was ich jetzt zitieren werde, stellt sich die Frage, wie es sein kann, dass der Mensch sich evolutionär aus niederen Lebewesen entwickelt haben kann (Begründungen dann nach dem Zitat):
Des weiteren sollten wir uns wirklich schämen, dass wir unsere vorhandene Intelligenz nicht sinnvoll und produktiv einsetzen können. Ab dem Moment, wo wir so egoistisch denken, Tierversuche zulassen, die Natur, die Wiege unserer Entwicklung und Evolution, schamlos und nur aufgrund des Kapitalismus zerstören... kann unser Verhalten nicht mit dem Wort "intelligent" beschrieben werden.

Seit 550 Mio. Jahren, wo richtige Ökosysteme vorhanden sind, alle Lebewesen im Einklang mit dem Biotop leben und ein nahezu perfektes Gleichgewicht besteht, kommt der "Homo stultus stultus " (lat. dummer dummer Mensch) und schafft es in nur 200 Jahren alles zu zerstören.

Kein Ökosystem der Welt braucht uns und da wir Teil der Natur sind, ist die logische Konsequenz, dass wir einfach nur parasitäre Organismen sind, die den ganzen Planeten befallen. ...

Tiere verdienen schon mehr das Leben und die Freiheit als wir. Sie sind nicht undankbar und im Gegensatz zu uns, zufrieden mit dem, was ihnen die Natur bereitstellt, doch wir, wir streben nur nach Geld, Macht, Reichtum. Und das ist der Weg ins Verderben!!!

...
https://www.gutefrage.net/frage/warum-ist-es-schlimmer-einen-menschen-umzubringen-als-ein-tier (Archiv-Version vom 19.06.2016)

Der Mensch, abgesehen davon dass er sich selbstherrlich über alle andere Lebewesen stellt (macht ansonsten kein anderes Lebewesen) zerstört nach und nach seinen eigenen Lebensraum, anstatt seine Lebensgrundlagen und damit auch sich selbst zu erhalten.

Wie ist so etwas destruktives in einem evolutionärem Prozess möglich bzw. das ist in meinen Augen ziemlich unlogisch, dass der Mensch - so gesehen - einem evolutionärem Prozess unterliegen kann (so wie das dagegen bei Tieren offensichtlich der Fall ist)?
Da dies in meinen Augen also ziemlich kontraproduktiv ist wie sich der Mensch verhält, zweifle ich daran, dass er aus niederen Lebewesen durch Evo entstanden ist.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

25.12.2018 um 09:56
Zitat von OptimistOptimist schrieb:dass er sich selbstherrlich über alle andere Lebewesen stellt
wie erkennt man das?
Nach Schätzungen von Wissenschaftlern sind im Verlauf der gesamten Evolution etwa 500 Millionen Arten ausgestorben, was über 99,9 Prozent aller jemals entstandenen Arten entspricht.
und die meisten, bevor es den Menschen gab.
99% halte ich für extrem "destruktiv". wie erklärst du das?

Wikipedia: Liste ausgestorbener Tiere und Pflanzen
Zitat von OptimistOptimist schrieb:niederen Lebewesen durch Evo
die Evolution kennt keine "Niederen".


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

25.12.2018 um 10:01
Zitat von OptimistOptimist schrieb:dass er sich selbstherrlich über alle andere Lebewesen stellt
Zitat von BishamonBishamon schrieb:wie erkennt man das?
indem der Mensch sich die Natur nicht nur untertan gemacht hat, sondern diese auch ausbeutet (Massentierhaltung z.B., natur-unverträgliche Rodungen in manchen Ländern usw. ).
Zerstörungen seines eigenen Lebensraumes, das macht kein Tier, denke ich mal. Und wenn doch, dann würden sich solche Tiere nicht weiter vermehren können (Evo schlägt zu) - der Mensch pflanzt sich aber immer fort.
Zitat von BishamonBishamon schrieb: Nach Schätzungen von Wissenschaftlern sind im Verlauf der gesamten Evolution etwa 500 Millionen Arten ausgestorben, was über 99,9 Prozent aller jemals entstandenen Arten entspricht.

und die meisten, bevor es den Menschen gab.
ja mag sein - das waren eben wirklich evolutionäre Prozesse. Die Natur war aber deswegen trotzdem noch im Gleichgewicht, was sie jetzt nicht mehr ist (alles nur meine Meinung).
Zitat von BishamonBishamon schrieb:die Evolution kennt keine "Niederen".
ja, das stimmt, aber der Mensch kennt leider "Niedere" ...
... auch bei sich selbst, wer nicht zu bestimmten Gruppen dazu gehört - der Mensch bewertet eben...


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

25.12.2018 um 10:17
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Zerstörungen seines eigenen Lebensraumes, das macht kein Tier, denke ich mal. Und wenn doch, dann würden sich solche Tiere nicht weiter vermehren können (Evo schlägt zu) - der Mensch pflanzt sich aber immer fort.
Schau: Wenn Du doch so offensichtlich keine Ahnung hast, warum stellst Du dann derartige "Thesen" auf?

Etliche Tiere zerstören ihren Lebensraum - ich denke, das Beispiel der Elefanten wird am schnellsten zu finden sein, wenn Du danach suchst. Und die Evolution greift im Regelfall nicht so kurzfristig, dass eine Überpopulation vermieden würde. Nicht alle Tiere sind Lemminge...

So oder so gibt es für die Argumentation, die Du hier zur Widerlegung der (faktisch nachgewiesenen) Evolution anführst, nur eine angemessene Reaktion:


Kopf -> Tisch!


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

25.12.2018 um 10:20
Zitat von OptimistOptimist schrieb:natur-unverträgliche Rodungen in manchen Ländern usw
Brandstifter:
Gelegentlich transportieren sie brennende Zweige, um durch die Verbreitung der Brände Beute machen zu können.
Wenn sie es können, sind Tiere nicht anders als der Mensch.
Wikipedia: Keilschwanzweih
Zitat von OptimistOptimist schrieb:das waren eben wirklich evolutionäre Prozesse. Die Natur war aber deswegen trotzdem noch im Gleichgewicht,
weil andere ausgestorben sind. Das Gleichgewicht ist nur scheinbar und ständig im Wandel.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

25.12.2018 um 10:21
@Bishamon
@Commonsense

gut, Commonsense, dein Einwand ist angenommen (und lass bitte den Tisch ganz ;) :D )

Dann das gleiche noch mal ohne Zerstörung des Lebensraumes.
Mir gings vorhin bei meinem Argument hauptsächlich um das hier:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:dass er sich selbstherrlich über alle andere Lebewesen stellt
Zitat von BishamonBishamon schrieb:wie erkennt man das?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:indem der Mensch sich die Natur nicht nur untertan gemacht hat, sondern diese auch ausbeutet (Massentierhaltung
Mein Focus war auf dem "über andere stellen".
Machen das Tiere auch so? Ich denke, das ist seit es den Menschen gibt, neu in der Evo oder?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

25.12.2018 um 10:29
@Optimist

Wir sind das erste Tier, dass sich die Möglichkeit erschlossen hat.

Es ist doch die Frage, wie man das beurteilt. Was bedeutet "sich über andere stellen"?

Wenn der Löwe die Gazelle reißt, stellt er sich dann über sie? Wird der Löwe auf das Reißen der Gazelle verzichten, wenn sie die letzte ihrer Art ist?

Ameisen halten sich Blattläuse und melken sie - wie ist das zu beurteilen?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

25.12.2018 um 10:37
@Bishamon
@Commonsense

Abschließend ein Statement:
Es heißt ja von manchen, der Mensch sei "die Krone der Schöpfung" (dann analog: "Krone der Evo"). Ich kann den Menschen nicht als solches sehen bei all dem was er so verzapft hatte und noch verzapft.
Irgendwie kommt mir das ehrlich gesagt wie ein "Fehler" in der Evo vor.
Von der Schöpfung her - biblisch betrachtet - ist der Mensch ja tatsächlich fehlerbehaftet, aber das nur nebenbei.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

25.12.2018 um 10:41
@Optimist

Technisch gesehen sind wir das Beste was die Evolution hervorbringen kann da wir mittlerweile praktisch gesehen größtenteils unsere eigene Evolution steuern können.

Wir können die Umwelt verändern anstatt nur auf sie zu reagieren.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Irgendwie kommt mir das ehrlich gesagt wie ein "Fehler" in der Evo vor.
Von der Schöpfung her - biblisch betrachtet - ist der Mensch ja tatsächlich fehlerbehaftet, aber das nur nebenbei.
Du versuchst in der Evolution immer noch eine Sinnhaftigkeit zu sehen anstatt einen Mechanismus zur Anpassung und Arterhaltung.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

25.12.2018 um 10:44
@Nerok
Zitat von NerokNerok schrieb:da wir mittlerweile praktisch gesehen größtenteils unsere eigene Evolution steuern können..
okay, da hast du sicher recht. Zumindest war es bis zu einem gewissen Zeitpunkt so.
Wir können die Umwelt verändern anstatt nur auf sie zu reagieren.
können wir das noch? Oder ist es nicht schon längst 5 nach zwölf? Ich meine das so: ists jetzt nicht langsam ein Selbstläufer hin zur Selbstzerstörung ? -> deswegen meine ich:
Zitat von NerokNerok schrieb:anstatt einen Mechanismus zur Anpassung und Arterhaltung.
(hinsichtlich Überlebenswille)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

25.12.2018 um 10:50
@Commonsense
hatte ich vorhin noch gar nicht gesehen:
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Wir sind das erste Tier, dass sich die Möglichkeit erschlossen hat.

Es ist doch die Frage, wie man das beurteilt. Was bedeutet "sich über andere stellen"?

Wenn der Löwe die Gazelle reißt, stellt er sich dann über sie? Wird der Löwe auf das Reißen der Gazelle verzichten, wenn sie die letzte ihrer Art ist?

Ameisen halten sich Blattläuse und melken sie - wie ist das zu beurteilen?
die machen das aber nicht bewusst, bewerten auch ihre Unterlegenen nicht usw.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

25.12.2018 um 10:51
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:wie ist das zu beurteilen
@Optimist
Sklaven, die gestutzt und unter Drogen gesetzt werden:

https://holger-ruedel.de/ameisen-versklaven-blattlaeuse/
lassen sich diese von den Ameisen scheinbar ohne Widerstand „melken“. Ganz freiwillig geschieht dies allerdings nicht: Britische Wissenschaftler haben herausgefunden, dass Ameisen sich Blattläuse mit einem Sekret, sozusagen einer „chemischen Keule“, in großer Zahl gefügig machen und damit quasi versklaven.

Die Substanz bewirkt, dass sich die Läuse langsamer bewegen und so in ihrer Herde in der Nähe des Ameisennestes dauerhaft bleiben.

Als weitere Maßnahme zur Versklavung beißen die Ameisen den Läusen die Flügel ab und verhindern mit speziellen Drüsenabsonderungen, dass Flügel nachwachsen. Verlässt eine Blattlaus den von den Ameisen beherrschten Bereich, wird sie kurzerhand aufgefressen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Selbstzerstörung
davon sind wir weit weg.


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