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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

45.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie, Entstehung, Lebewesen, Darwin, Arten

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2019 um 21:13
Lasst den Kleinkrieg untereinander und konzentriert euch auf das Threadthema!


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.01.2019 um 23:56
Niselprim schrieb:aber widerspricht das nicht die Vorhersehbarkeit sonstiger Zufälle
Welche Zufälle kann man denn Vorhersehen?

mfg
kuno


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

06.01.2019 um 00:11
Ach @kuno7 Was soll das bringen, nur einen kleinen Brocken einer Aussage zu zitieren.
Da ist ja nichtmal der Anfang oder das Ende eines Satzes bei.

Um dir deine Frage selbst zu beantworten, hättest eigentlich nur die restliche momentane Konversation zu lesen brauchen - jedenfalls für das Verständnis und vorallem dem Kontext.

Mir geht es hierbei nicht darum, jeden einzelnen Zufall erklären zu müssen, sondern allgemein betrachtet, dass der Zufall ansich der Wahrscheinlichkeit unterworfen ist.
Beitrag von Niselprim, Seite 2.291
Niselprim schrieb:... da ja das "Zufall"s-Argument angesetzt wurde, möchte ich hierzu noch erwähnt haben, dass der Zufall eine stochastische Variable darstellt und somit das Eintreffen dessen berechenbar ist.
Diese "eintreffenden Möglichkeiten" können also durchaus auch "bereit gestellt" sein.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

06.01.2019 um 00:23
Niselprim schrieb:Was soll das bringen, nur einen kleinen Brocken einer Aussage zu zitieren.
Ich mach das deshalb, damit der Angesprochene (in dem Fall du) genau weiß auf welche Aussage ich mich beziehe, der Rest deiner Aussage war für meine Nachfrage erstmal nich relevant.
Niselprim schrieb:Um dir deine Frage selbst zu beantworten, hättest eigentlich nur die restliche momentane Konversation zu lesen brauchen - jedenfalls für das Verständnis und vorallem dem Kontext.
Ich hab den Rest deiner Konversation gelesen und ich konnte mir die Frage nich beantworten, daher die Nachfrage. Offensichtlich kannst du sie aber auch nich beantworten, zumindest haste es nich getan.
Niselprim schrieb:Mir geht es hierbei nicht darum, jeden einzelnen Zufall erklären zu müssen
Woher soll man denn wissen worum es dir geht, wenn du was anderes schreibst, als was du meinst?
Niselprim schrieb: sondern allgemein betrachtet, dass der Zufall ansich der Wahrscheinlichkeit unterworfen ist.
Das zufälligen Ereignissen durchaus Wahrscheinlichkeiten zugeordnet werden können is unbestritten richtig, aber die behauptete...
Niselprim schrieb:Vorhersehbarkeit sonstiger Zufälle
...is dann doch was völlig anderes.

mfg
kuno


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

06.01.2019 um 00:25
Kann schon sein, dass du das etwas anders siehst @kuno7 das ist mir aber ziemlich egal.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

06.01.2019 um 00:30
Niselprim schrieb:Kann schon sein, dass du das etwas anders siehst @kuno7 das ist mir aber ziemlich egal.
Ob dir die Konsistenz deiner Aussagen egal sind mag schon sein, dass du offensichtlich Quatsch erzählt hast is aber keine Meinung sondern belegte Tatsache, auch wenns dir nich gefällt. :)

mfg
kuno


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

06.01.2019 um 01:12
Niselprim schrieb:Gott ist Leben. Und das Leben regelt sich selbst.
Gott ist Fensterkitt. Und Fensterkitt schmeckt furchtbar.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

06.01.2019 um 12:52
Niselprim schrieb:Warum bringst du jetzt auch noch den Zufall ins Spiel? @perttivalkonen Deine Gegenfrage zeigt mir eigentlich nur, dass du grad imo keine angemessene Antwort auf meine Frage hast.
Echt jetzt? Du hängst Dich an dem Wort "zufällig" auf und ignorierst deswegen die im Rest meiner Aussage steckende Antwort? Mutation ist nun mal zufällig. Aber wenn Du willst, kannst Du das Wörtchen auch weglassen, dann funktioniert meine Aussage noch immer.
Sag mal, was verstehst Du nicht an dem selbstregulierenden Prozeß, daß [...] auftretende Mutationen, die ein schädigendes Verhalten auslösen, sich selber ausselektieren, Mutationen mit nützlichem Verhalten sich hingegen selbst in die Bevorzugung bringen? Ganz ohne äußeren Regulator.
as you can see...
Niselprim schrieb:Das ist aber auch nur deine Meinung
Während Dein "von alleine entwickelt sich nichts" tatsächlich nur ne Meinung ist, ist die Aussage, welche Bedeutung diese Auffassung in der Biologie besitzt, eine faktische Zustandsbeschreibung und keine Meinung.
Niselprim schrieb:... da ja das "Zufall"s-Argument angesetzt wurde, möchte ich hierzu noch erwähnt haben, dass der Zufall eine stochastische Variable darstellt und somit das Eintreffen dessen berechenbar ist.
Diese "eintreffenden Möglichkeiten" können also durchaus auch "bereit gestellt" sein.
Was für eine Bankrotterklärung! Wenn ich auf ein Blatt Papier parallele Striche aufzeichne, und zwar so weit auseinander wie zwei Nadeln lang sind, und dann laß ich so eine Nadel aufs Papier fallen und zähle die Fälle aus, wo die Nadel einen Strich berührt, und wo sie zwischen zwei Strichen liegt. Dann werde ich mit zunehmender Versuchszahl auf das Verhältnis Eins zu Pi kommen. Und bei anderen Distanzen zu nem anderen, aber dennoch fixen Erbgebnis, an das sich meine Versuchsreihe mit zunehmender Versuchszahl immer mehr annähert. Das hat niemand so "programmiert", das ergibt sich schlicht aus den Parametern, also den Bedingungen von Nadellänge und Parallelendistanz.

(Klar habe ich das "programmiert", da ich diese Parameter ja festgelegt habe. Aber dasselbe passiert auch "in der freien Natur" mit zufälligen Parametern, nur eben nicht mit dem hübschen Verhältnis Eins zu Pi.)
off-peak schrieb:Und Männer und Imkompetenz ist auch ein eigenes Kapitel.
;) Wohl wahr! Männer und Impotenz aber auch...
Optimist schrieb: Optimist schrieb:
möchte ich aber mal aus Interesse fragen, wie sich die Evolution dMn mit Gott bzw. der Schöpfung vereinbaren lässt?

Diese Frage ging zwar an @perttivalkonen
Es ist ja nicht so, als hätte ich dazu noch nie was gesagt, auch Dir gegenüber. Wozu sollte ich das wiederholen, wenn Du es doch wieder vergißt und erneut fragen wirst?
Optimist schrieb:ein Uhrwerk kann nicht einfach so aus dem Nichts entstehen (in unserer Metapher auch nicht)
Richtig ist, daß eine spontane Entstehung von einem so hochkomplexen System ausgeschlossen weden darf. Wäre es hingegen möglich, daß eine Reihe von Einzelprozessen stückweise zum Gesamtergebnis führen, sieht das schon ganz anders aus. Erst mal noch nicht. Denn sobald sich ein einzelnes Ereignis einstellt, das dem "Endergebnis" zuwiderläuft, können alle anschließenden Einzelschritte mit korrektem Ergebnis das nicht mehr ausbügeln. Die Wahrscheinlichkeit ist also gleich gering, gegen Null. Aber was, wenn es selektierende Prozesse gibt, die also hilfreiche Zwischenergebnisse aufheben und schlechte Ergebnisse ausrangieren?

Wenn Du ein Kofferschloß mit Ziffern hast, ein besonders großes, mit 100 Ziffern. Dann gibt es da 10^100 verschiedene Kombinationen, und die Chance, die richtige zu finden, geht gegen Null. Wenn Du aber schon beim erreichen der ersten richtigen Ziffer bemerkst, daß diese richtig ist - z.B. weil es leicht geknackt hat, oder weil die Arretierung ein wenig lockerer geworden ist, nicht mehr so steif - dann kannst Du Dir die korrekte Ziffer merken und zur nächsten Stelle übergehen. Damit hast Du maximal 10 * 100 Möglichkeiten fürs Knacken. Also eintausend statt ein Gugol. 10^3 statt 10^100. Bei einem Versuch pro Sekunde wärst Du in 16 Minuten und 40 Sekunden durch beim "Ausprobieren der Einzelschritte samt Merken", fürs Ausprobieren ohne Merken hingegen brauchst Du dann knapp 317 Jahre, um auch nur 10^10, also zehn Milliarden Kombinationen auszuprobieren (zehnstelliges Kofferschloß). Für 10^20 Kombinationen wären das bereits 100 Trillionen Jahre, für 10^30 Kombinationen eine Quintillion Jahre...

Klar ist, das Infinite-Monkey-Theorem schlägt gnadenlos zu, wenns um das Entstehen eines Uhrwerks (oder eines Shakespeare-Dramas) "durch Zufall" geht. Aber nicht, wenn sich zum Zufall auch noch die Selektion gesellt. Das Beibehalten nützlicher Einzelschritte.

Und genau das läuft in der Evolution des Lebens ab.
Pan_narrans schrieb: Niselprim schrieb:
Naja - von alleine entwickeln kann sich meiner Auffassung nach nichts.

Das mag zwar Deine Auffassung sein, in der Biologie hat diese jedoch nur wenig Bedeutung.
Und selbst das "nur wenig" ist noch freundliches Understatement.
Libertin schrieb:Wir können aber nicht vorhersagen, welches Gen als nächstes und vor allem in welche Zustandsform (Allel) es mutieren wird.
Einzig das meinte ich. Ansonsten läuft Mutation ja so geregelt ab, daß wir sogar "unsere (genetischen) Uhren danach stelle


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

06.01.2019 um 13:10
perttivalkonen schrieb:(genetischen) Uhren
du meinst Molekulare Uhren?
Die kommt ohne Kalibrierung nicht aus (da von Lebensart und Umgebung abhängig) und auf auf längere Zeit liegt sie manchmal richtig daneben.
Ich weiß, dass du das weißt ... aber ich wollte es an dieser Stelle für Mitleser erwähnt wissen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

06.01.2019 um 14:01
@Kybela
Selbstverständlich spielen Sachen wie Genomgröße und Generationenlänge eine Rolle. Ebenso kann erhöhter Selektionsdruck zu einem schnelleren Aufsummieren genetischer Veränderung im Pool führen. Konstante Bedingungen hingegen, die die einmal optimierten Varianten beibehalten und quasi jegliche Veränderung gehäuft "rauswerfen", lassen diese Uhr dann langsamer ticken.. Und dann gibt es Genabschnitte, bei denen Mutationen stärker korrigiert werden als in anderen Genabschnitten, und deren Verhältnis zueinander kann von Art zu Art unterschiedlich ausfallen. Dennoch sind das bestimmbare Sonderbedingungen, die für die "richtigen Kalibrierung" unserer "molekularen Uhr" (naturellement!) berücksichtigt werden können. Wir stehen da durchaus noch am Anfang, "das wird schon noch"... ;)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

06.01.2019 um 22:22
Niselprim schrieb:Halbe Sätze zu zitieren, bringt uns aber auch nicht weiter
Der Rest Deines Satzes hatte für meine Anwtort keinerlei Relevanz gehabt, sonst hätte ich es schon mitzitiert.
Niselprim schrieb:Blablabla. Ein bestimmtes Ereignis wird wohl nicht zufällig eintreffen ;) das sollte klar sein.
Ja, Blablabla. Mehr fällt mir zu so einer Antwort auch nicht ein.
Niselprim schrieb:Doch, dieser Zusatz ist für die Erklärung notwendig,
weil ja Zufälle eben auch vorhergesehen werden können.
Nein, es muss nicht für alle Ereignisse zwingend ein vollständig vorhersagbarer Determinismus vorliegen. Wie ja schon erwähnt wurde, der zufällige Vorgang dahinter ergibt sich schlicht und einfach aus den Parametern bzw. den Bedingungen denen er zugrunde liegt.
Niselprim schrieb:Ständig dann zu sagen: "es kann sein, muss aber nicht", ist kein Argument.
Da es also sein kann... gilt auch diese Möglichkeit unbestreitbar.
Wie schon gesagt, ist diese Möglichkeit für die Prozesserklärung selbst nicht zwingend notwendig.
Du kannst natürlich glauben, daß sich sämtliche Biologen die an dieser Stelle von zufälligen Veränderungen des Erbgutes sprechen irren und Du im Recht liegst. Dein persönlicher Glaube ist hier allerdings wie Du ja so schön sagtest:
Niselprim schrieb:kein Argument.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

08.01.2019 um 11:36
Niselprim schrieb:Ein bestimmtes Ereignis wird wohl nicht zufällig eintreffen
Sag das mal den Lottospielern :D


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.01.2019 um 10:51
Libertin schrieb am 06.01.2019:Du kannst natürlich glauben, daß sich sämtliche Biologen die an dieser Stelle von zufälligen Veränderungen des Erbgutes sprechen irren und Du im Recht liegst.
Mir ginge es sicherlich nicht darum, Recht zu haben, sondern hatte ich angemerkt:
Niselprim schrieb am 05.01.2019:weil du, ich oder sonst irgend ein Mensch das noch nicht vorhersehen kann
... dass halt lediglich wir Menschen (hier halt unsere Fachspezialisten Biologen) hierfür noch "blind" sind - was aber sonst nichts weiter bedeuten muss.

Aber lassen wir es gut sein damit, da wir hier offensichtlich völlig unterschiedliche Standpunkte vertreten und daher ohnehin kein Fazit oder dergleichen ziehen werden können @Libertin


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.01.2019 um 17:34
Niselprim schrieb:Mir ginge es sicherlich nicht darum, Recht zu haben, sondern hatte ich angemerkt:

Niselprim schrieb am 05.01.2019:
weil du, ich oder sonst irgend ein Mensch das noch nicht vorhersehen kann

... dass halt lediglich wir Menschen (hier halt unsere Fachspezialisten Biologen) hierfür noch "blind" sind - was aber sonst nichts weiter bedeuten muss.
Was heißt "noch"?
Schließlich ist alles andere als gesagt, daß Mutationen auch in Zukunft irgendwann für uns zu vollständig vorhersagbaren Prozessen werden. Auch wenn einige das offenbar nicht akzeptieren können oder wollen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.01.2019 um 14:23
Ich weiss, dass wir die Dinge immer nur ansatzweise verstehen.
Wenn wir die Vergangenheit erklären wollen müssen wir jedoch das GANZE begreifen.
Sind wir dazu in der Lage?
Nein!

Der Mensch ist ja noch nicht einmal dazu fähig sich selbst zu begreifen.
Er kann das Universum Mensch nicht in seiner Größe und Funktion verstehen.

Es muss einen Schöpfer geben! Anders kann ich mir diese perfekte Ordnung nicht erklären.

Wenn ich mich in der Nacht in einem Traum befinde, empfinde ich mich real.
Tja, wer weiss schon wie die Welt vor unseren Augen tatsächlich ausschaut, so wie wir meinen wahrscheinlich nicht.
Bilder machen können wir aufjedenfall ganz gut.

Schöpfung oder Evolution

Das werden wir eventuell erfahren oder auch nicht 🤗


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.01.2019 um 15:40
Nabelschnur schrieb:Es muss einen Schöpfer geben! Anders kann ich mir diese perfekte Ordnung nicht erklären.
Ich finds irgendwie immer wieder schockierend wie leicht vielen Menschen der Sprung von "Ich kann mir das nicht anders erklären" zu "Das kann nicht anders erklärt werden" fällt.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.01.2019 um 15:41
@Nabelschnur
Das werden wir eventuell erfahren oder auch nicht
Dass es Evolution gibt, haben wir bereits erfahren und kann man auch beobachten. Und da sich Lebensformen ständig ändern, können diese auch nicht in einem einmaligem Schöpfungsakt geschöpft worden sein.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.01.2019 um 15:48
@off-peak
Wenn er die Evolution ablehnt kann er eigentlich nur von einer permanenten Schöpfung ausgehen.
Da bringts dann auch wenig die Mechanismen zu erörtern, denn die werden immer zielgerichtet vom jeweiligen Schöpfer angestossen.
Magic man done ist allemal leichter als sich mit Hintergründen vertraut zu machen oder sich Wissen anzueignen.
Mich wundert da eigentlich nur, dass die nicht auch alle davon ausgehen wir könnten uns nur auf der Erde halten, weil der Schöpfer uns zu Boden drückt.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.01.2019 um 15:51
@Zyklotrop
Mich wundert da eigentlich nur, dass die nicht auch alle davon ausgehen wir könnten uns nur auf der Erde halten, weil der Schöpfer uns zu Boden drückt.
Verschrei´s nicht.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.01.2019 um 15:53
Zyklotrop schrieb:Mich wundert da eigentlich nur, dass die nicht auch alle davon ausgehen wir könnten uns nur auf der Erde halten, weil der Schöpfer uns zu Boden drückt.
Nennt sich auch Intelligent Falling weil, sowas wie Gravitation kann man sich nicht vorstellen, also gibt's das auch nicht.


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