Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@GilbMLRS

Könnt ihr euch nich anders verteidigen als mit solchen dummen Anspielungen?

Im pluralis majestaticus schreibt man "Ihr" aber groß. Oder wen meintest Du mit ihr? ;)
Wenn dann verteidige ich mich und meine Argumente immer noch alleine. :P

Dann muß ich sagen das die Judenverfolgung im 3. Reich kein Rassismus als solcher war, da es ja gegen eine Religionsgruppe ging (die dann als Rasse deklariert wurde). Demzufolge waren die Parallelen nicht ganz unbegründet. Zudem muß ich hier entschieden anmerken das ich Dich nicht als Nazi beschimpft habe, sondern zum Ausdruck bringen wollte das eine differenzierte Betrachtungsweise oftmals eine bessere Diskussionsgrundlage ist, als Pauschalierungen (wenn wohl auch lustig gemeinte).

Wer über den Kamm schert muß sich nicht wundern wenn einem Gleiches widerfährt.

Ich hoffe, wir können, nachdem ich jetzt hoffentlich Dein Ego besänftigt habe, mit einer normalen Diskussion fortfahren.

Welche Religion glaubt denn nicht besser zu sein als die andere, oder welche Religion erkennt eine andere als gleichberechtigt oder gleich richtig an?

nicht__nett

nicht__nett schrieb:Die Frage ist irrelevant, weil sie impliziert das das Universum so ist wie es ist um Leben zu initiieren. Es ist eine unbeweisbare Behauptung. Und genau an diesem Punkt kommt der Glaube ins Spiel und jeder soll nach seiner Auffassung glücklich werden. Allerdings spricht aus meiner Sicht wesentlich mehr gegen als für einen Gott.

Diese Frage ist alles andere als irrelevant, denn vieles weißt darauf hin, dass eine andere Abstimmung prinzipiell keine komplexen Strukturen erlauben würde.

intruder

intruder schrieb:Diese Argumentation entbehrt aber jeglicher Logik. Ich glaube doch nicht an etwas, weil ein anderer daran glaubt und erst Recht ist das kein Argument für den einen oder anderen Gott.

Du glaubst zwar nicht deshalb daran, es zeigt jedoch, dass es nicht unsinnig ist, wenn auch intelligente Leute daran glauben können.
Es wird immer wieder versucht zu argumentieren "wer was im Kopf hat glaubt net daran". Nur gegen solche Argumente wendet sich diese Aussage, denn das ist nichts anderes als billiger Chauvinismus. In der Tat sagt das nix über einen speziellen Gott aus, wobei man sich da natürlich die Frage stellen kann wieso rationale Leute an einen christlichen Gott glauben können usw.

Das mit Thor usw. wird halt immer wieder zwischen rein gestreut um auf die Sinnlosigkeit eines solchen Glaubens aufmerksam zu machen. Das halte ich für falsch. "Gott" allgemein ist doch ein sehr unspezifisches Bild.
Hier geht es ja nicht um den Glauben an einen menschenähnlichen Gott mit einem Hammer, der Blitze schleudert, sondern um Transzendenz allgemein. Die Sehnsucht nach einem Sinn, Hoffnung, das Gefühl, dass es da mehr gibt usw.
Ich sehe da durchaus einen Unterschied - ABER:
Jeder sollte glauben was er will, solang er subjektiv überzeugende Gründe hat. Woran er glaubt sollte jedem anderen egal sein. Das ist ja die Sache des Einzelnen.
Sprich wenn es subjektive Gründe gibt daran zu glauben (Erfahrungen, Erlebnisse, eigene Überzeugung, whatever) und wissenschaftlich NIX dagegen spricht, dann ist ein solcher Mensch in meinen Augen auch nicht irrational. Dieses Recht muss ich ihm zugestehen und für mich ist das auch kein Totschlagargument. Es nicht widerlegen zu können ist die Grundlage für eine gewisse Toleranz was das angeht.
Ich sehe Glaube nicht als Beweis für Gott. U.U. könnte man es als Hinweis werten, aber das versuche ich hier nicht.

intruder schrieb:Aber die Grundaussage ist klar, es gibt keinen Gott aus sich heraus, er existiert erst durch die Wünsche und Ängste der Menschen, sie schaffen sich je nach Kulturkreis und Wissensstand einen Gott oder Götter. die genau diese Ängste bekämpfen und Sehnsüchte erfüllen, oder einfach die Frage beantworten, warum jeden Morgen sie Sonne aufgeht, oder es bei einem Gewitter blitzt und donnert.

Die interessante Frage ist halt ob diese Sehnsucht eine reale Entsprechung hat. So viele Gottesbilder wie es gibt, das zeigt doch, dass ein Gott auch gewisse Bedürfnisse befriedigt (mal angenommen Glaube schafft keine Realität). Aber gibt es eine reale Enstprechung? Meiner Ansicht nach hat die Befriedigung solcher Sehnsüchte wenig mit Wissenslücken wie Blitz und Donner zu tun.

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Zur Frage, wer den Schöpfer schuf. Diese Frage ist nur dann gerechtfertigt wenn jemand mit dem Argument kommt "Das Universum muss erschaffen worden sein, weil es so komplex ist". Gott wird meist als Letzbegründung definiert. Da gibt es kein "Woher", per Definition nicht.

@AcidU

Nun, da bediene ich mich der Wissenschaft. Genauer der Religionswissenschaften und der Antropology. Als lebendes Beispiel sollte da die Religion/Spiritualität der Aborigines dienen.

Nun werter AcidU, da denke ich aber, dass Du hier gerade –bei der letzten spirituellen „Bastion“, welche gerne herangezogen wird, um seine (westliche, religiöse) These zu untermauern zu versuchen- nicht gerade die von Dir erhoffte Solidität aufweist und Du Dir Deine Bedienung noch einmal gründlich überdenken solltest.

Zum einen sollten wir gerade bedenken, dass diese uralte Kultur -mindestens 500'000 Jahre alt- mit ihrem magischen Weltbild, das Ziel von Wissenschaftlerscharen aus allen Regionen der Erde ist und ebenso nicht zu vergessen wäre da die Gefahr durch die Kolonialisierung der Engländer. Der Punkt ist ja gerade AcidU, dass durch das Studium dieser Kultur, bei den meisten nur ein Kopfschütteln, aber auch eine Resignation ausgelöst hat. Dies obwohl die Aborigines mit den Besuchern in Kontakt treten und auch versuchen in aller Offenheit ihre Weltanschauung/Kultur näher zu bringen, doch bisher war noch kein Ethnologe oder Athropologe in der Lage die Sprache der Aborigines zu erlernen.

Folgendes ist zur Weltanschauung der Aborigines zu finden:

Das Leben des Traumes, respektive „Der Same träumt den Baum“ ist ein wichtiger Leitsatz der Aborigines. So wie sich aus einem Samen ein Stamm, die Äste und das Laubwerk entwickeln, so geht ein Mensch aus der Natur hervor. Das Leben des Aborigines ist von Geburt bis zum Tod eine einzige Initiation. Diese erfolgt stufenweise, wobei es immer das Ziel ist, den inneren Horizont zu erweitern. Je weiter das Innere des Menschen expandiert, je mehr seine Schau der Dinge zunimmt, desto intensiver erfährt er die Traumzeit.

Ein Aborigini Sprichwort besagt: "Die Frau wird von der Natur geboren, der Mann muss von der Kultur geformt werden".

Während die Aufgaben der Frau von der Natur vorgegeben sind, muss der Mann seine Rolle in der Gesellschaft erst finden. Dies bedeutet nicht, dass sich das Leben der Frau auf die Mutterschaft alleine beschränkt. Sie hat grossen Einfluss auf das Verhalten der Männer im Clan und wird oft zu einer Lenkerin der Geschicke. Ihre Kräfte sind immer initiierend und schöpferisch.

Schon hier widerspricht diese Kultur der westlich geprägten diametral und rückt das weibliche Prinzip in die Betrachtung, wohingegen im Westen es sich um den Herr oder HerrGott dreht…

Da die Energien des Männlichen als degenerierend und endend gesehen werden, muss der Mann initiiert werden, um die Realität der Traumzeit erkennen zu können. Das Ziel seiner Initiationen ist bei Ritualen immer wieder der Tod und die symbolische Wiedererweckung. Das Leben muss nach Ansicht der Aborigines den Tod konfrontieren, um diesen zu überwinden. In dem Mass, wie die Frauen die Macht des Lebens und des Lebengebens darstellen, verkörpern die Männer die Macht des Todes und des Tötens.

Die Aborigines benennen drei Welten: die Welt des Ungeborenen, die des Lebendigen und die Welt des Toten.

Die Realität setzt sich aus diesen miteinander verwobenen Welten, bzw. ihrer beständigen Interaktion, zusammen. Die weiblichen und männlichen Energien werden im Hinblick auf diese weltgestaltende Interaktion "sozial", "persönlich" und "rituell" genutzt, um mit der Realität der Traumzeit im Einklang zu leben. Das Leben in der Aboriginal-Gesellschaft, die keine Hierarchien kennt, ist mit einer Initiation vergleichbar, wobei die Rollen der Geschlechter überaus wichtig sind.

Also AcidU, Dein Beispiel funktioniert nicht, um Deine Meinung stützen zu können, da es sich offensichtlich um eine komplett andere Weltanschauung der Aborigines handelt, als es eben die von mir erwähnten abrahamitischen Religionen tun, welche sehr stark gerade auf Hierarchie und einer übergeordneten (Übervater) Instanz aufbauen, um eben zusammen gewürfelte Stämme mit Ach und Krach mit der Imagination einer Nation oder der Suggestion einer grossen Familie, zusammen halten konnten und noch können… ;-)


Nein, aber ein Dilletant und Laie wird mit einem High-Tech Werkzeug ebenso, wenn nicht noch mehr Schaden verursachen.

Ich verstehe den Zusammenhang nicht ganz, welchen Du hier versucht zu vermitteln AcidU. Wenn ein Werkzeug zu nichts taugt, dann ist das eben auch so, ebenso wenn es sich hierbei um eine Religion handelt, wie ich assoziiert habe. Das Ergebnis wird nie etwas prächtiges mit Bestand sein können, was ja die Praxis ja auch geradezu offensichtlich bestätigt.


Und ein Guter Handwerker wird immer einen kleinen Schaden nicht reparieren, um noch mal kommen zu können. Das liegt also kaum am Werkzeug, als vielmehr am Handwerker.

Da kenn ich aber ganz andere wirklich gute Handwerker, welche sogar in der Lage sind mit einem unzureichenden Werkzeug, etwas prächtiges und maximales zu vollbringen, was auch über Generationen noch bestand haben kann (diese Handwerker benutzen aber nicht das Werkzeug Religion)… :D ;) Und Dein aufgeführter „guter“ Handwerker ist für mich nichts anderes als ein Betrüger und charakterisiert eigentlich zugleich exakt das, was bei manchem Religionsanhänger ebenso zu beobachten ist.

Könntest Du mir bitte exakt aufzeigen AcidU, was Du den genau aus dem aufgegriffenen Zitat für undifferenziert hältst?

p.s. Bitte bedenke auch AcidU, dass das christlich geprägte England die Aborigines kolonialisiert hat und nicht umgekehrt… ;)

intruder

Naja das kannst du gern singen *g* - ändert aber nix daran, dass die Frage nach Gott natürlich eine fundamentale in unserem Denken ist. Woher kommen wir, wohin gehen wir usw. Die Wissenschaft spricht ja nur vom WIE, nicht vom Warum. Und wenn man diese Frage immer weiter verfolgt, dann landet man bei einer Letzbegründung. Eben bei Gott, wenn man dies wünscht ( sofern die Letzbegründung bewusst ist), bei der mathematischen Konsistenz (unbewusst), beim Universum oder was auch immer. Wenn Gläubige von Gott reden dann meinen sie ja meist damit den Schöpfer von allem, der ewig existiert. Das wäre ja die Letzbegründung. Damit würde sich ja evtl. auch die Sinnfrage klären, ein Gott innerhalb der Kette könnte dies ja nicht (sei mal dahingestellt ob er es auch als Letzbegründung könnte). Es ist also doch nicht ganz so willkürlich ;)

Also finden nun die letzte wirkliche Ursache (Gott) wissenschaftlich oder werden wir endlose Wissenschaft betreiben, weil es ja keine wirkliche Ursache geben kann??

Das erste setzt ein klares Resultat vorraus. Das letzte erreicht nie ein Resultat.

Wenn es keinen Schöpfer ( Ursache für alles) geben darf, zwingt sich die Wissenschaft selbst endlos zu sein. Dadurch werden wir nie unsere letzten Antworten erhalten.

@coelus

Danke für die kleine Ausführung zum Thema Aborigines und deren Spirituelles Weltbild. Und eben genau da liegt ja auch meine Argumentation. Hier wird ständig von einem Bild ausgegangen, bzw. projeziert, in dem Religionen als solches schlecht für den Menschen und das Verständnis des Universums sind. Deine kleine Ausführung hat aufgezeigt das dem nicht so ist. Religion it also nicht unbedingt erst mal schlecht. Und die Spiritualität diente nicht von jeher dazu Macht zu erlangen oder andere zu unterwerfen. Das war unser Diskussionspunkt. Du erinnerst Dich?!

ein, aber ein Dilletant und Laie wird mit einem High-Tech Werkzeug ebenso, wenn nicht noch mehr Schaden verursachen.

Ich verstehe den Zusammenhang nicht ganz, welchen Du hier versucht zu vermitteln AcidU. Wenn ein Werkzeug zu nichts taugt, dann ist das eben auch so, ebenso wenn es sich hierbei um eine Religion handelt, wie ich assoziiert habe. Das Ergebnis wird nie etwas prächtiges mit Bestand sein können, was ja die Praxis ja auch geradezu offensichtlich bestätigt.

Hier wollte ich Dein Bild nur etwas weiterspinnen indem ich versuchte Dir darzulegen das ein Mensch mit einer Religion, und da kann diese noch so toll sein (man nehme die Ethik und Moral die uns Menschen von allen Religionen grundsätzlich mitgegeben wurde) sehr viel falsch machen kann. Wie man in der Welt sah und sieht. Das Werkzeug, Religion/Glaube mag perfekt sein, wenn der Mensch nicht damit umzugehen weiß.

Da kenn ich aber ganz andere wirklich gute Handwerker, welche sogar in der Lage sind mit einem unzureichenden Werkzeug, etwas prächtiges und maximales zu vollbringen, was auch über Generationen noch bestand haben kann (diese Handwerker benutzen aber nicht das Werkzeug Religion)… Und Dein aufgeführter „guter“ Handwerker ist für mich nichts anderes als ein Betrüger und charakterisiert eigentlich zugleich exakt das, was bei manchem Religionsanhänger ebenso zu beobachten ist.

Das verstehe ich jetzt nicht! Erst ist das Werkzeug schlecht und der Handwerker kann noch so gut sein, er wird nichts Gutes damit bewirken, und jetzt kann er das doch. Zumindest DEIN Handwerker *g*

Darf ich also zusammenfassend sagen, dass Du "Religion" als solches für unzureichend und ungenügend hälst wohingegen ich die Verantwortung für die Fehler beim Menschen suche (ich weiß das Religion von Menschen gemacht wird *seufz*?! Wäre das korrekt?

>>oh, nein,
kriegszüge werden und wurden sehr wohl allein durch gottesglaube begangen,
ohne jede finanziellen interessen<<

buddel, wieso verkrampfst Du Dich in diesem Punkt so? Du weisst genauso gut wie ich, dass das nicht wahr ist.
Kriege wurden bis dato ausschliesslich zur Machterweiterung vom Zaun gebrochen.
Unter welchem Deckmantel dies geschah, ob religiös, ideologisch, oder sonstwie bedingt, das sei dahingestellt.
Jedenfalls ist mir keine Religion bekannt, die in ihren Ursprüngen Krieg auch nur ansatzweise gutheissen würde. Nicht mal der Islam.

@Xedion65

Du hast ja gefragt welche Erkenntnisse dazu führen, dass man einen Schöpfer nicht ausschließt. Meine Antwort darauf war "jede", eben weil Wissenschaft damit nix zu tun hat.

Du scheinst irgendwie Erkenntnisgewinnung von Wissenschaft zu trennen, obwohl es ein und das selbe ist. Ob paar Diplomphysiker durch eine Millionenanlage paar Teilchen durchjagen und dann die Ergebnisse auswerten oder ob eine Hausfrau feststellt, dass im Kleiderschrank eine Schraube fehlt und das Ding schief steht, ist im Prinzip gleich und kann Wissenschaft genannt werden.

Sprich das Universum ist sehr fein abgestimmt. Wieso?

Wieso fein abgestimmt? Könnte auch sein, dass es am günstigsten abgestimmt ist. Und dann sieht die Sache schon anders aus.

Später werden die Atheisten sagen "Dawkins hat sich überzeugender verkauft"...

Na weis nicht, irgendwie finde seine Argumente auch nicht so besonders, also zumindest von dem was ich bisher von ihm mitbekommen habe. Aber naja...

Was du hier verlangst wenn du meinst "was spricht dafür" ist ein Beweis, der alle Zweifel aus der Welt schafft. In der Wissenschaft gibt es solche Beweise nicht. Was bleibt ist der subjektive Glaube, den doch bitte jeder selbst für sich wählen kann.

Interessant, wenn es also keine eindeutigen Beweise für Gott gibt, müsste es heißen, dass das was für die Vorstellung eines Gottes nicht aus irgendwelchen Erlebnissen gereicht hat, der Rest dazugedichtet wurde. Fakt ist, Gott wurde nicht durch eine Beobachtung entdeckt, sondern für eine Beobachtung wurde Gott geschaffen. Wäre jedoch Gott durch eine Beobachtung entdeckt worden, was nur die einzige Möglichkeit darstellt, so könnte man diese zur wissenschaftlichen Erkenntnis zuschreiben und daraus den absoluten Beweis ziehen.

Diese "wir können nichts wissen" Geschichte ist übrigens das Produkt der (Natur)wissenschaft selbst.

Oder auch einer fehlerhaften Annahme.

Du kannst nicht deinen "Glauben" mit sich selbst beweisen, indem du das als Axiom voraussetzt.

Hm, wo siehst du Axiome in meinem "Glauben", hätte ich gerne gewusst.:)

Wenn die Wissenschaft keine Antworten liefern kann, keine Beweise dafür und dagegen, sondern nur Alternativen und Person X auf grund eigener Erfahrung daran glauben will, ist dies dann irrational?

Mir ist vollkommen egal, wer was in seiner Freizeit macht. Es geht hier um das Problem, dass Glaube auf etwas aufbaut, was nicht existiert und die Annahme, dass es richtig ist, Hindernisse für das Verständnis der Welt darstellt.
Und die Sache, jeder soll an das glauben an was er will, ist auch nicht ohne weiteres unbedenklich, denn jemand der seinen Glauben auslebt interagiert mit seiner Umgebung und verbreitet diesen auf unbewussttem Wege, genau so wie man seinen eigenen Geruch und irgendwelche Form von Spuren hinterlässt. Außerdem, wer würde schon seinen Glauben so ausleben, dass es Andersdenkenden nicht auffallen soll, also quasi im Hintergrund. Funzt nicht.
Füge einen Andersdenkenden in eine Gruppe hinzu, die an das Gleiche glauben. Was passiert? Der Andersdenkende würde alle infizieren und somit wird seine Sichtweise übernommen. Nur diejenigen sind immun, die sich mit dem Weltbild des Andersdenkenden auskennen und wissen wohin sein Weltbild führt. Was letztendlich, der Evolution nach, bedeutet, man neigt dazu automatisch zu expandieren, wenn kein Widerstand vorhanden ist. Nichts also mit jedem sein Ding.

Diese Beweislast existiert nur dann wenn man einen anderen überzeugen will, man ist nicht in der Pflicht sich selbst unter diesen Umständen zu rechtfertigen!

Erstens, man kann nur dann einen überzeugen, wenn dieser einer aufgestellten Behauptung nicht glaubt. Durch Beweise kann man dem Skeptiker die Situation erklären, was meistens funktioniert. Zweitens, wenn jemand danach fragt, überzeugt zu werden, also etwas lernen möchte, wird auch meistens überzeugt werden.
Leute kann man nicht überzeugen, wenn sie nicht danach fragen, egal was du für Beweise vorlegst. Sie würden nur dies als Angriff empfinden, weil der Eindruck in ihnen entsteht, man will ihnen was wegnehmen. Was erklärt, wieso Wissenschaft in einigen Augen, nichts wirklich beweisen kann.:)

Viele "Ungläubigen" waren nur dagegen, weil sie die Vorstellung eines "Anfangs" als starkes Argument für einen Schöpfer ansahen.

Wirklich deswegen? Also sonst dachte ich, weil die Vorstellung ansich etwas strange ist, wo quasi im nichts etwas "explodiert" und alles daraus entsteht.
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@AcidU

Wenn man das Wissen das man sich angeignet hat mit dem Tod verschwindet, weil nach dem Tod nichts kommt? Wenn meine ganze Lebenserfahrungen, lachen, weinen, Freud und Leid mit dem Exitus hinfällig sind? Warum sollte ich dann meine Art erhalten?

Schon mal dran gedacht, was wäre, wenn du ewig existieren würdest? Würdest du dich auch nach unendlich langer Zeit über die Dinge erfreuen, die dich jetzt erfreuen, wenn du sie unendlich mal erlebt hast?

@AcidU

Bitte sehr gern geschehen und ja natürlich erinnere ich mich sehr genau ;)

Also AcidU, ich denke wir sollten jetzt noch mal ein bisschen exakter hingucken, warum ich Dich gefragt habe, wie Du denn nun Deine These stützen möchtest. Der Punkt ist doch ganz einfach der AcidU; das spirituelle Weltbild der Aborigines ist einfach schlicht keine Religion, sondern die Praxis ihres spirituellen Weltbildes und dies konstant über 500'000 Jahre schon..!

Schon Deine per se angenommene Selbstverständlichkeit, dass das spirituelle Weltbild der Aborigines mit den im Vergleich blutjungen Religionen, welche höchstens 6000 Jahre zurückreichen, mutet doch schon etwas sonderbar an, nicht?

Über 500'000 Jahre lang kennen die Aborigines also keine Hierarchie oder ein übergeordnetes Wesen oder Prinzip, welches in die Geschicke der Menschen eingreifen solle und über sie zu Gerichte sässe usf. und zurück zu unseren kleinen Geschichte der Religionen (6000 Jährchen), sind diese geradezu geprägt von Hierarchie und Autorität, was auch klar an den entsprechenden Gesellschaftsstrukturen und den ständigen Konflikten eindeutig zu erkennen ist. Das Instrument Religion mit ihrem unnahbaren Vater über allem, diente der Kontrollinstanz vor über 5000 Jahren, um viele verschiedene Stämme (100-300Menschen/Stamm) möglichst zusammen zu halten und Macht auszuüben. Warum willst Du unbedingt diesen Sachverhalt ausblenden AcidU?

Hier wollte ich Dein Bild nur etwas weiterspinnen indem ich versuchte Dir darzulegen das ein Mensch mit einer Religion, und da kann diese noch so toll sein (man nehme die Ethik und Moral die uns Menschen von allen Religionen grundsätzlich mitgegeben wurde) sehr viel falsch machen kann. Wie man in der Welt sah und sieht. Das Werkzeug, Religion/Glaube mag perfekt sein, wenn der Mensch nicht damit umzugehen weiß.

Ah ok, danke AcidU, jetzt verstehe ich auf was Du hinaus möchtest. Nehmen wir also mal an, die Religion wäre ein super mega universal HighTech- Präzisions- Werkzeug, welches wie bereits erwähnt, knappe 6000 Jahre auf dem Markt erhältlich ist und auch mehrheitlich konsumiert wird, aber ein effektiv brauchbares Resultat all dieser jahrtausendjährigen Arbeit, all dieser Menschen zu nichts anderem als Mord und Todschlag geführt hat und noch keine Praxis weit und breit in Sicht ist, was auf einen echten Handwerker und dessen Top-Tool schliessen lassen würde.

Also ehrlich gesagt, bestätigt dies ja auch genau was ich sage: dieses Werkzeug ist unbrauchbar, weil die Resultate ausstehend sind, auch wenn es sich um ein super mega universal HighTech- Präzisions- Werkzeug handeln solle, so wäre es unbrauchbar. Und wenn man der Ökonomie nicht abgeneigt ist AcidU, so wird jeder anständige Handwerker sich seines unzulänglichen Werkzeuges sehr gerne und ohne Sentimentalitäten verabschieden können und sich endlich dem Wesentlichen zuwenden können. :)


Das verstehe ich jetzt nicht! Erst ist das Werkzeug schlecht und der Handwerker kann noch so gut sein, er wird nichts Gutes damit bewirken, und jetzt kann er das doch. Zumindest DEIN Handwerker *g*

Freut mich sehr, dass Du ein humorvoller Artgenosse bist und ich Dich erheitern konnte. Natürlich habe ich hier einen weiteren Aspekt angestreift, welcher ich aber vielleicht zu früh meinerseits eingebracht habe. Ich komme sehr gerne darauf zurück, vielleicht später, wenn wir vorgängig ein bisschen Übersicht geschaffen haben. Und a pros pos, nicht habe ich von einem schlechten Werkzeug gesprochen, sondern von einem unbrauchbaren, das bezieht sich auf die alltägliche Praxis damit, respektive dem Resultat gilt hier das Interesse.


Darf ich also zusammenfassend sagen, dass Du "Religion" als solches für unzureichend und ungenügend hälst wohingegen ich die Verantwortung für die Fehler beim Menschen suche (ich weiß das Religion von Menschen gemacht wird *seufz*?! Wäre das korrekt?

Ja eben AcidU, Du siehst ja selbst, dass effektiv die Verantwortung beim Menschen selbst liegt und dazu gehört auch, sich eines unzureichenden Werkzeuges zu entledigen -auch wenn man unbedingt von einem super mega universal HighTech- Präzisions- Werkzeug ausgehen will, obwohl keine einzigen Resultate vorliegen, welche eine solche Bezeichnung rechtfertigen würde), damit man sich endlich auf das Wesentliche konzentrieren kann. Aber dies ist doch kein Grund zum seufzen AcidU, nein ganz im Gegenteil, habe also schon erlebt, dass es sogar zur regelrechten Lebensfreude pur, sich ergiessen kann, nicht irgendwann, nicht irgendwo, sondern Hier und Jetzt. :D :)


@intruder

Ja danke intruder, sehr bedenklich und auf eine gewisse Weise auch „beängstigend“, was in dem Bericht aufgeführt wird… passt aber eigentlich nahtlos in die Geschichte der letzten 5000 Jahre Menschheitsgeschichte hinein. Mit einem unzulänglichen Werkzeug kann man eben eher zerstören, als etwas Prächtiges erschaffen. :(

Tyranos

Das hatten wir ja alles schon mal :)
Ich trenne Erkenntnisgewinn nicht grundsätzlich von Wissenschaft, aber beide Dinge bezeichnen eben auch nicht ein und das selbe. Gewisse Dinge lassen sich eben "erfahren" aber nicht berechnen. Oder anders, gewisse Dinge haben einige Leute nach eigener Aussage erfahren (Geister, Gott, whatever). Solange da nix dagegen spricht, gilt die eigene Erfahrung als Erkenntnis. Diese muss natürlich keinen wissenschaftlichen Standards genügen. Aber wieso sollte man die eigene Erfahrung auch prinzipiell ablehnen, nur weil sie nicht reproduzierbar ist oder was auch immer? Das ist die Sache des Einzelnen.

Was die Abstimmung des Universums angeht. Nun es weißt vieles darauf hin, dass es praktisch perfekt abgestimmt ist - eben das günstigste, welches Leben hervorbringen kann. Wie erklärt man das? Nun da gibt es viele Möglichkeiten, aber nur weil es Möglichkeiten gibt die anders lauten schließt das ja einen Gott nicht aus. Einen 100% Beweis zu verlangen ist Immunisierung gegen Kritik. Muss jeder selber wissen was ihn überzeugt. Gerichtsverfahren oder historische Quellen sind ein schönes Beispiel dafür. Schlachten, Morde usw. sind nicht reproduzierbar, es gibt aber Augenzeugen oder Berichte, die sie wiedergeben. Es gibt für sehr viele Dinge keine eindeutigen Beweise, auch innerhalb der Naturwissenschaft. Man nähert sich der Wahrheit immer nur an. Gibt es einen Beweis dafür, dass Aspirin die Schmerzen lindert? Naja statistisch gesehen kann man schon von Beweis sprechen, aber wasserdicht ist dieser nicht, könnte ja alles Zufall sein usw. Einen EINDEUTIGEN Beweis in der empirischen Forschung zu verlangen IST Immunisierung gegen Kritik. Der eigene Standpunkt ist daher uneinnehmbar. Man kann Gott niemals zu 100% beweisen, selbst wenn er existiert, eben weil es noch viele alternative Erklärungen gibt.

"Oder auch einer fehlerhaften Annahme."

Nun es ist mathematisch bewiesen. Wenn dieser Beweis fehlerhaft ist dann wohl noch vieles mehr.

"Hm, wo siehst du Axiome in meinem "Glauben", hätte ich gerne gewusst."

Es gibt keinen Gott/nichts Übernatürliches. Damit sind natürlich alle entsprechenden Erfahrungen nur Einbildung, klar :)
2 Zeilen später schreibst du ja selbst, dass Glaube auf etwas aufbauen würde, was nicht existiert. Genau so sicher sind sich eben auch Gläubige, nur sind diese vom Gegenteil überzeugt.
"Guter" Glaube hindert nicht am Erkenntnisgewinn, denn er basiert ja auch gerade darauf (siehe Interpretation der Fakten - nicht jeder sieht das gleich) Jeder, der irgendwas auslebt interagiert mit der Umwelt. Das ist menschlich, da müssen wir durch. Es ist absurd zu verlangen dass wir alle unser Weltbild geheim halten, dürfen Vegetarier in Zukunft nur noch zuhause essen? Es geht darum, dass man nicht versucht andere zu missionieren, das gilt für Atheisten genauso wie für Gläubige.
Wir alle werden ständig beeinflusst.

Was die Beweislast angeht. Nun, man braucht keine Beweise um sich zu rechtfertigen. Eigentlich muss man sich nicht einmal rechtfertigen, es steht jedem frei zu glauben, was er will. Wieso sollte Person X einem anderen beweisen müssen, dass sie nicht übergeschnappt ist? Das ist doch absurd. Ein solcher Beweis ist erst dann nötig wenn Person X Person Y von ihrer Position überzeugen will - oder eine Handlung rechtfertigen will, die eben mehr Leute betrifft.
Die Situation ist doch wie folgt: Es spricht nix dagegen. Wenn eine Person eine solche Erfahrung gemacht hat, die sie zu diesem Glauben führte, wie sollte ich ihr das Gegenteil beweisen? Und ja, jetzt liegt es nämlich an mir, ich trage hier die Beweislast wenn ich sie überzeugen will. Erst wenn sie zu mir kommt und sagt "Hey, ich habe Gott getroffen", dann habe ich das Recht zu sagen "Wie, erzähl mal, würd das gern bewiesen haben..." - weil ich erst dann mit dem eigenen Weltbild in Konflikt komme, sofern ich davon ausgehe, dass es keinen Gott gibt.

"Wirklich deswegen? Also sonst dachte ich, weil die Vorstellung ansich etwas strange ist, wo quasi im nichts etwas "explodiert" und alles daraus entsteht."

Nun ich müsste die Zitate der Leute raussuchen, es lag aber meines Wissens nach eben daran.

@ Xedion65

Angesichts Deines letzten Beitrags möchte ich folgendes von Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter? (Seite 42) zitieren:

"wenn Du mit einem Atheisten oder Agnostiker diskutierst, dann solltest Du im Hinterkopf behalten, dass wir eine andere Auffassung von Wahrheit haben, sonst sind Missverständnisse ohne Ende vorprogrammiert. Es gibt zwei grundverschiedene Arten von Wahrheit, die von verschiedenen Stufen der Erkenntnis her kommen.

Wir können folgende drei Stufen der Erkenntnis postulieren, die aufeinander aufbauen:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.

Demnach wäre religiöser Glaube der zweiten Stufe zuzuordnen. Sicher ist der Glaube auch kritisch, aber nicht gegen seinen eigenen Grundlagen, sondern überwiegend anderen Weltanschauungen gegenüber. Hier ist Kritik also "beschränkt", auf Stufe 3 ist sie unbeschränkt.

Nun zu den zwei Wahrheiten:

Wahrheit (I): Absolute Wahrheit (meist auf Letztbegründungen basierend), Glaubenswahrheit.
Wahrheit (II): Relative hypothetische Wahrheit, nicht auf Letztbegründungen basierend, sondern auf rekursive Annäherung an eine mögliche "absolute Wahrheit", Wissenswahrheit.

Wahrheit (I) entstammt der Stufe 2. der Erkenntnis, sie ist religiös-metaphysisch, absolut, kann nur geglaubt werden, ist meist nicht beweisbar, ist meist gegen Widerlegung immunisiert. Wahrheit (II) entspricht dem Wissen, in dem rekursiven Prozeß wird nämlich nicht festgestellt, was wahr ist, sondern aussortiert, was unwahr ist. Demnach kann man zwar im Besitz der absoluten Wahrheit sein, das ist möglich, wahrscheinlich sogar schon passiert, man kann es nur nicht beweisen (was bedeutet: Keiner kann sich hinstellen und behaupten, er sei im Besitz der absoluten Wahrheit - denn es bleibt immer ein Zweifel übrig). Wahrheit (II) ist implizit tolerant, weil man zwar einen Irrtum beweisen kann (wenn auch nicht 100%ig!), aber nicht die Wahrheit selbst. Wahrheit (II) ist hypothetisch-relativ, kritisch gegen sich selbst und die eigenen Grundlagen, kritisch natürlich auch gegen Andere, vor allem gegen "absolute Wahrheiten" vom Typ (I).

Wenn Du diese Unterschiede nicht verstehst, dann wirst Du in solchen Diskussionen wahrscheinlich häufig scheitern."

Jalla

Ich beziehe das Zitat jetzt nicht auf mich, weil ich ein ganz anderes Problem anspreche.
Abgesehen davon, dass viele, die sich selbst wohl der Kategorie 3 zuordnen würden (siehe Problem der Kognitiven Dissonanz) eher in Kategorie 2 zu finden sind (auch Skeptiker), sehe ich den Kern eben wo anders.
Folgendes hypothetisches Beispiel:

Person X träumt von seiner verstorbenen Großmutter, die ihr die Lottozahlen der nächsten Ziehung mitteilt. Er spielt tatsächlich mal Lotto und gewinnt.
Für Person X ist es nun sehr rational (wenn man die Wahrscheinlichkeiten betrachtet), dass es sich hierbei nicht um einfachen Zufall handelte, sondern dass diese Information in irgendeiner Form an sie herangetragen wurde.

Diese Erfahrung ist von nun an Teil der Menge an Informationen, die Person X zur Verfügung stehen um das eigene Weltbild zu entwerfen. In diesem Weltbild wird es höchstwahrscheinlich Geister, Telepathie, Hellsehen oder so etwas in der Art geben.
Dabei handelt es sich um "Wahrheit II", denn Person X sagt nicht "es gibt Geister, Telepathie, Hellsehen usw", sondern nur, dass es aus ihrem Blickwinkel den Anschein hat (Die Frage ob es eine Letzbegründung gibt spielt ja hier keine Rolle und ist vermutlich auch nicht beantwortbar, siehe Münchhausen-Trilemma) Da es sich hierbei um keinen absichtlich herbeigeführten Zustand handelte, ist dieser nicht so einfach zu reproduzieren. Ähnlich sieht es ja in der Geschichte oft aus. Man kann die Dinge nur rekonstruieren, nicht wiederholen. Trotzdem erlaubt man sich ein kritisches Urteil darüber.

Wie aber sollte Person X dieses Erlebnis einer anderen Person Y verdeutlichen? Diese Person Y hat nie eine ähnliche Erfahrung gemacht. Ihre Menge an Informationen, aus dem das eigene Weltbild besteht, enthält so eine Erfahrung nicht. Daher ist das Weltbild auch von dem der Person X verschieden. Wissenschaftlich gesehen kann man das auch nicht vermitteln.

Wir selbst glauben immer, dass wir richtig liegen und unser Glaube ist mit unseren Erfahrungen in der Regel kongruent. Sprich wenn ich jede Nacht mit meinem Großvater Poker spiele, dann bin ich entweder verrückt oder es gibt Geister. Die Annahme, dass man selbst verrückt ist, fällt einem natürlich schwer. Also glaube ich an Geister. In diesem Fall weiß ich nicht ob es Geister gibt, aber es weißt doch sehr viel darauf hin. Hier spielt natürlich auch mit rein, dass gilt Empirie > Theorie. Sprich wenn man wissenschaftlich beweisen könnte, dass es keine Geister gibt, ich aber trotzdem welche sehe, dann werde ich wohl eher die Theorie als falsch erachten als meine Erfahrung, obgleich natürlich die kritische Betrachtung zunimmt. Pokern allein reicht dann evtl. nicht mehr aus, wenn mein Großvater aber jede Nacht 5 Flaschen Wodka leert bin ich evtl. eher bereit das zu glauben usw...

Wenn man aber von Wahrheit II ausgeht, nämlich, dass das eigene Weltbild vor allem auch dadurch bestimmt wird, was wir NICHT wissen, dann muss ich anderen Personen ihren Glauben zugestehen. Es geht ALLEN Leuten so, dass sie von ihrer Einstellung überzeugt sind. Aber allein die Tatsache, dass es allen so geht gibt mir selbst zu denken. Ich bin doch auch nur ein Teil dieser Menge "Alle Personen".

Es ist also tatsächlich möglich, dass eine andere Person näher an der Wahrheit liegt als ich, weil ihre Erfahrungen dies möglich machen. Aus diesem Grund verlange ich von keinem Menschen, dass er sich mir gegenüber rechtfertigt. Ich habe die Erfahrungen nicht gemacht und vermutlich würde ich mein eigenes Weltbild auch gar nicht aufgeben. Erst wenn jemand mich überzeugen will, dann sage ich "warte mal, wieso...".

Genau darum bezeichne ich mich was das angeht auch als Agnostiker. Ich habe eine Erfahrung wie diese nie gemacht, aber ich erkläre auch nicht gleich jemanden als verrückt, der so etwas behauptet.
Sehr viele intelligente Leute haben gute Gründe an etwas derartiges zu glauben (siehe Erfahrung usw.). Auch wenn ich so etwas nicht immer nachvollziehen kann, gehe ich damit tolerant um. Es wird erst dann kritisch wenn der andere mir gegenüber nicht mehr tolerant ist. Und das fängt in meinen Augen eben auch da an wo jemand sagt "du bist doof, weil du das und dies glaubst/nicht glaubst".

Für mich ist das Problem also in erster Linie erkenntnistheoretisch.

nicht__nett

".. und wer legt fest das ein Universum grundsätzlich aus komplexen Strukturen bestehen muss?"

Und was hat das mit der Aussage zu tun? Die Frage warum das so ist, ist trotzdem interessant, es geht ja gerade darum.

> Ich beziehe das Zitat jetzt nicht auf mich, weil ich ein ganz anderes Problem
> anspreche.

So? Dann muß ich Dich mißverstanden haben; mir kam es so vor, als würdest Du Wissenschaft und Glaube nach wie vor auf eine Stufe stellen.

Jalla

"So? Dann muß ich Dich mißverstanden haben; mir kam es so vor, als würdest Du Wissenschaft und Glaube nach wie vor auf eine Stufe stellen."

Wie leicht man sich doch täuschen kann.

> Wie leicht man sich doch täuschen kann.

Danke, daß Du meinen Irrtum aufklären konntest und jetzt eindeutig klarstellst, daß für Dich Glaubenswahrheiten und Wissenswahrheiten nicht auf einer Stufe stehen - auch wenn das aus so manchem Deiner Beiträge unterschwellig durchzuklingen scheint.

Jalla

Gern geschehen. Wenn dies dein Eindruck, ist dann wird es ja wohl auch so sein.

wie er sich windet ... :D :D :D