Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Xedion65

Aber wieso sollte man die eigene Erfahrung auch prinzipiell ablehnen, nur weil sie nicht reproduzierbar ist oder was auch immer?

Ob man die Erfahrung ablehnt oder nicht, hängt von der eigenen Sichtweise ab.
Würde ich z.B. einen Geist sehen oder so, dann wird diese Erscheinung von mir als optische Täuschung oder so durchgehen, da ich einfach aus Erfahrung heraus weis, dass zu ungewöhnliche Sachen dadurch zu Stande kommen, weil einige Dinge in der Wahrnehmung nicht erfasst wurden und es somit zur Realitätsverzehrung kommen kann. Es liegt auch einfach näher an der Situation dran, dass es sich um so ein Effekt handeln würde. Leute die an Geister glauben und auch eins sehen würden, werden ihre Begegnung auch als solche interpretieren und akzeptieren. Leute die so recht nichts mit Geistern anzufangen wussten, könnten eventuell an welche nach einer entsprechenden Begegnung daran glauben. Was meiner Meinung nach häufiger passieren würde, als eine Ablehnung solcher Begegnung.

Wie erklärt man das?

Ist eine Frage der Verhältnisse, die dann Konstanten als solche erscheinen lassen als was sie sind. Z.B. wie klein darf die kleinste Größe im Universum überhaupt sein? Naja in Anbetracht der auftretenden Effekten muss es bestimmte Eigenschaften haben, um zu einer Erscheinung, die als die kleinste Größe zu sehen ist, zu gelangen. So ungefähr.

Es gibt für sehr viele Dinge keine eindeutigen Beweise, auch innerhalb der Naturwissenschaft.

Das was nicht reproduzierbar ist, ist der (zeitliche) Verlauf. Gott und ähnliches sind andauernde Erscheinungen, die zu jeder Zeit gefunden werden könten, wenn es sie gäbe. Ist ja alles der selbe Quark wie mit der Form der Erde. Und naja was heißt eigentlich keine eindeutigen Beweise? Was bewiesen wurde das wurde bewiesen und der Rest ist noch dabei passende Beweise anzueignen. Was nicht eindeutig sein kann sind nur die Hinweise auf eine Vermutung.

Gibt es einen Beweis dafür, dass Aspirin die Schmerzen lindert?

Natürlich gibt es den und der ist eindeutig, sonst würde das Zeug keiner konsumieren. Ob es bei jedem wirkt ist eine andere Frage. Und da ist es eben durch Statistik bewiesen, es wirkt nicht bei jedem.
Also irgendwie greift die Sache mit undeutlichen Beweisen nicht wirklich auf.

Man kann Gott niemals zu 100% beweisen, selbst wenn er existiert, eben weil es noch viele alternative Erklärungen gibt.

Na und, nur weil es viele Erklärungen gibt und keiner so recht bescheid zu wissen scheint, heißt es noch lange nicht es gäbe dazu überhaupt keine Antwort. Und woher will man das überhaupt so genau wissen, viellecht gibt es welche die es besser wissen als alle anderen.

Nun es ist mathematisch bewiesen. Wenn dieser Beweis fehlerhaft ist dann wohl noch vieles mehr.

Es ist mathematisch bewiesen und die Aussage stimmt auch, aber sie wird falsch angewendet.

Es gibt keinen Gott/nichts Übernatürliches.

Gründe dafür habe ich viele genannt, wieso das so ist. Ob man diese von der anderen Seite als solche anerkennt, ist ne andere Frage.:)

Es geht darum, dass man nicht versucht andere zu missionieren, das gilt für Atheisten genauso wie für Gläubige.

Ist es Missionierung, wenn ich sage, du liegst falsch?

Wenn eine Person eine solche Erfahrung gemacht hat, die sie zu diesem Glauben führte, wie sollte ich ihr das Gegenteil beweisen?

Als erstes muss man sich die Frage stellen, ob man das überhaupt will, denn es ist so gut wie unmöglich. Worum es hier bei der ganzen Diskussionen geht, sind die Aussagen die hier zur "Schau" gestellt werden.
Es kann auch z.B. so sein, dass du in Wirklichkeit ein komplett anderes Weltbild hast als du dieses hier repräsentierst, warum auch immer. Worauf ich jedoch eingehe sind die für mich zugänglichen Aussagen. Und wenn ich darin Aufklärungsbedarf sehe, dann leiste ich dazu eben meinen Beitrag. Ob du mir das letztendlich abkaufst oder nicht, das interessiert mich kein bischen. Ich wollte nur Missverständnisse beseitigen.

word :)

Jalla

jalla schrieb:wie er sich windet ...

Wie er Unsinn redet... :) :) :)
Aber was schreibe ich, ich denke wer mit einem Einzeiler auf einen Text antwortet hat ohnehin kein interesse an einer sinnvollen Diskussion.

Tyranos

Beim ersten Abschnitt kann ich nur beipflichten, das ist ja auch gerade das, was ich auszudrücken versuche. Wir Menschen sind nun mal was solche Dinge angeht nicht objektiv. Wir interpretieren/bewerten neue Informationen gemäß unserem Weltbild.

Tyranos schrieb:Ist eine Frage der Verhältnisse, die dann Konstanten als solche erscheinen lassen als was sie sind. Z.B. wie klein darf die kleinste Größe im Universum überhaupt sein? Naja in Anbetracht der auftretenden Effekten muss es bestimmte Eigenschaften haben, um zu einer Erscheinung, die als die kleinste Größe zu sehen ist, zu gelangen. So ungefähr.

Ich denke das könnte ein Physiker genauer erklären, es ist aber scheinbar gerade dieses Zusammenspiel. Dabei soll das kein Beweis für oder gegen Gott sein, es zeigt jedoch meiner Ansicht nach recht deutlich, dass es gewisse Dinge gibt, die man auf verschiedene Art und Weise interpretieren kann, womöglich erhält man was das angeht auch niemals eine endgültige Antwort.

Tyranos schrieb:Das was nicht reproduzierbar ist, ist der (zeitliche) Verlauf. Gott und ähnliches sind andauernde Erscheinungen, die zu jeder Zeit gefunden werden könten, wenn es sie gäbe. Ist ja alles der selbe Quark wie mit der Form der Erde. Und naja was heißt eigentlich keine eindeutigen Beweise? Was bewiesen wurde das wurde bewiesen und der Rest ist noch dabei passende Beweise anzueignen. Was nicht eindeutig sein kann sind nur die Hinweise auf eine Vermutung.

Naja ich würde zum Beispiel keinen Eingriff Gottes in die Welt postulieren, aber dies wäre z.B. auch nicht reproduzierbar. Sprich wenn ein Gott außerhalb des Systems steht könnte man nur sein Wirken erkennen, dieses ist jedoch nicht zu wiederholen. Kommt ja immer darauf an mit welchen Mitteln man eigentlich sucht und ob ein Auffinden prinzipiell möglich ist. Für empirische Forschung, gerade auch für solche "übernatürlichen" Dinge gibt es prinzipiell keine eindeutigen Beweise. Das ist praktisch nicht möglich, da man bestenfalls aus einer sich ständig wiederholenden Empirie auf eine Regel schließen kann. Aber somit nähert man sich der Wahrheit ja nur an, man erreicht sie evtl. nie. So wie ein Mordfall nicht reproduziert wird um ihn zu verifizieren, so wenig sinnvoll ist es zu versuchen irgendwelche "Erfahrungen" zu reproduzieren. Natürlich ist das ein Problem für die Forschung aber so ist das eben.

Tyranos schrieb:Natürlich gibt es den und der ist eindeutig, sonst würde das Zeug keiner konsumieren. Ob es bei jedem wirkt ist eine andere Frage. Und da ist es eben durch Statistik bewiesen, es wirkt nicht bei jedem.
Also irgendwie greift die Sache mit undeutlichen Beweisen nicht wirklich auf.

Nein, einen 100% Beweis dazu gibt es nun mal nicht. Nur weil Leute das konsumieren ist übrigens überhaupt nix bewiesen, Leute gehen ja auch in die Kirche und beten obwohl es deiner Ansicht nach nix bringt.
Es geht hier darum, dass man empirisch nie einen absoluten Beweis finden kann, weil es immer alternative Erklärungen gibt. Deshalb gibt es ja auch so etwas wie Ocams Rasiermesser. Das mit Aspirin könnte ja auch nur Zufall sein. Wahrscheinlichkeit? 1 zu 10 hoch irgendwas. Sinnvolle Erklärung? Sicher nicht. Natürlich wirkt es, ich kenne auch nichts anderes. Aber ab einem gewissen Punkt geht man einfach davon aus. Vielleicht bei 1 zu 1000. Oder 1 zu 10000. Wer den absoluten Beweis sucht wird ihn hier nicht finden. Was ich damit ausdrücken will? Wie schon oft erwähnt, wir selbst bestimmen, was uns überzeugt und was nicht und wenn jemand sich nicht überzeugen lassen will, dann wird er auch nicht überzeugt. Er kann immer einen noch besseren Beweis verlangen. Ist doch nix anderes wenn Kreationisten über Evolution reden.

Tyranos schrieb:Na und, nur weil es viele Erklärungen gibt und keiner so recht bescheid zu wissen scheint, heißt es noch lange nicht es gäbe dazu überhaupt keine Antwort. Und woher will man das überhaupt so genau wissen, viellecht gibt es welche die es besser wissen als alle anderen.

Interessant, da dem ja gerade Jallas Zitat widerspricht. Wissenschaftliche Wahrheit ist nie absolut, es handelt sich um eine Annäherung an die Realität. Natürlich gibt es evtl. eine Antwort. Aber wir wissen nicht, ob wir sie bereits gefunden haben. Die Philosophie beschäftigt sich ja schon ewig damit. Und dass es evtl. andere gibt, die es besser wissen, zeigt doch nur, dass man sich seiner Sache selbst nie zu sicher sein sollte.

Tyranos schrieb:Es ist mathematisch bewiesen und die Aussage stimmt auch, aber sie wird falsch angewendet.

Sagt wer *g*. Es besagt einfach, dass nicht jedes Problem berechenbar ist (siehe Turingmaschine) und dass man ein System nicht aus sich selbst heraus begründen kann. Universum = System. Vielleicht können wir es begründen wenn wir damit auf ein Multiversum schließen. Ist dir noch nicht aufgefallen, dass alle Erklärungen bezüglich des Universums über es hinaus reichen? Gott, Multiversum, Quantenphysik usw. Das ist die praktische Folge aus diesem Beweis.

Tyranos schrieb:Gründe dafür habe ich viele genannt, wieso das so ist. Ob man diese von der anderen Seite als solche anerkennt, ist ne andere Frage.

Tja, umgekehrt gilt das ja genauso. Die Gründe, die für dich plausibel klingen hören sich in den Ohren anderer völlig an den Haaren herbei gezogen an und umgekehrt ;)

Tyranos schrieb:Ist es Missionierung, wenn ich sage, du liegst falsch?

Nein, da kann eine Diskussion beginnen und ich sage ja auch, dass du falsch liegst mit deiner "Sicherheit". Aber es ist in meinen Augen Missionierung wenn man nach draußen zieht und die Frohe Botschaft verkündet, Gläubige/Atheisten als doof, unwissend, whatever bezeichnet oder den anderen nicht einfach sein Leben leben lässt.

Tyranos schrieb:Als erstes muss man sich die Frage stellen, ob man das überhaupt will, denn es ist so gut wie unmöglich. Worum es hier bei der ganzen Diskussionen geht, sind die Aussagen die hier zur "Schau" gestellt werden.
Es kann auch z.B. so sein, dass du in Wirklichkeit ein komplett anderes Weltbild hast als du dieses hier repräsentierst, warum auch immer. Worauf ich jedoch eingehe sind die für mich zugänglichen Aussagen. Und wenn ich darin Aufklärungsbedarf sehe, dann leiste ich dazu eben meinen Beitrag. Ob du mir das letztendlich abkaufst oder nicht, das interessiert mich kein bischen. Ich wollte nur Missverständnisse beseitigen.

Nun was mein Weltbild angeht. Ich denke ich habe ein relativ offenes Weltbild, wenn jemand etwas behauptet dann sage ich nicht "du Spinner" sondern "hm hört sich interessant an, erzähl mal, vielleicht ist ja was dran, aber auf Anhieb glaub ich dir das sicher nicht". Mit diesem agnostischen Gedanken fahre ich eigentlich recht gut.
Sprich diskutieren ist ja schön und gut, aber ich gebe mein Bestes, den gegenüber nicht als Idiot anzusehen, nur weil er eine andere Einstellung vertritt - die ich nicht nachvollziehen kann.
Es ist wohl wirklich unmöglich jemand zu überzeugen, wenn sein Weltbild gefestigt ist.

"The discovery of truth is prevented more effectively, not by the false appearance of things present and which mislead into error, not directly by weakness of the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."

Worte zählen doch viel weniger als eigene Erfahrung, als eigene Ansichten. Ich glaube nicht, dass man wirklich jemand überzeugen kann - man kann die Leute bestenfalls dazu bringen nochmal darüber nachzudenken. Bei mir kommt jedoch noch dazu, dass ich nicht glaube, dass es grundsätzlich einen Unterschied macht was jemand glaubt, solange diese Person andere glauben lässt, was diese wünschen. Aber ich gestehe es einer anderen Person eben grundsätzlich zu, dass sie auch selbst denken kann und nur zu anderen Ergebnissen gekommen ist.

@coelus

Also AcidU, ich denke wir sollten jetzt noch mal ein bisschen exakter hingucken, warum ich Dich gefragt habe, wie Du denn nun Deine These stützen möchtest. Der Punkt ist doch ganz einfach der AcidU; das spirituelle Weltbild der Aborigines ist einfach schlicht keine Religion, sondern die Praxis ihres spirituellen Weltbildes und dies konstant über 500'000 Jahre schon..!

Schon Deine per se angenommene Selbstverständlichkeit, dass das spirituelle Weltbild der Aborigines mit den im Vergleich blutjungen Religionen, welche höchstens 6000 Jahre zurückreichen, mutet doch schon etwas sonderbar an, nicht?

So jetzt kommt doch endlich mal Leben in die Bude. Endlich mal wieder eine sehr inspirierende und anregende Diskussion!

Wir kommen also endlich an den Punkt wo Religion nicht mehr nur als Christliche oder Islamische gesehen wird, sondern wir uns über Religion als spiriztuellen Weg unterhalten können und müssen. Es versteht sich von selbst das die Spiritualität der Aborigines als Praxis gesehen werden muß, weil sie es ist. Nichtsdesto weniger aber ist die abendländische Religion - Praxis. Der Unterschied liegt also in der Art der Spiritualität! Und da liegt auch schon die Crux. Ein Abendländer, oder wie vor 5000 Jahren, ein Mensch in Nah-Ost, wäre meiner Meinung nach nicht fähig gewesen die Kultur eines Aborigines zu begreifen (sind wir de facto ja heute noch nicht). Also mußte eine Brücke geschlagen werden um ethische und moralische Begriffe verständlich zu machen. sind wir wieder beim Werkzeug. Wenn ich ein Werkzeug schaffe, das dazu dient in der Welt etwas besser zu machen, muß ich mich dennoch darauf verlassen das die Menschen lernen damit umzugehen. Ein Menschenaffe wird nie lernen mit einem Schlagbohrer umzugehen. Möglicherweise wird er einen Artgenossen verletzten und erkennen das er eine Gewisse Macht in den Händen hält. Deswegen ist aber der Schlagbohrer nicht schlecht, sondern der Menschenaffe hat nicht begriffen was er mit dem Werkzeug anstellen muß.
Zumal ja nicht jeder Mensch mit dem non-plus-ultra-high-tech-Werkzeug Religion Scharlatan betreibt. Es sind viele schlechte Beispiele, bei Gott (entschuldigung ;) ), ja, aber nicht alle. Deswegen muß ich aber soch Religion als solches nicht abschaffen. Schließlich gibt es auch viele Autofahrer die nicht wissen wie man Auto fährt, und Unfälle bauen. Schlau wird deswegen leider trotzdem keiner, und semmelt weiter betrunken gegen den Baum ;)

Ich gebe zu das das Werkzeug Religion und gerade der Glaube oft missbraucht wird. Das ist leider einfach und leicht zu bewerkstelligen. Deswegen mag aber die Religion, und sei sie noch jung, nicht schlecht sein. Einem Kind mag man oft genug sagen, nicht auf die heiße Herdplatte zu langen, es wird es dennoch tun! Und hoffentlich daraus lernen. So wie ich hoffe das die Menscheit endlich aus Religionen, und da betone ich die Mehrzahl, lernen wird. Die Wissenschaft vermag vieles zu erklären, viele Geheimnisse lüften, aber die Frage nach dem Warum, wird auch ihr verborgen bleiben. Und diese Frage ist es letzendlich die uns zu dem antreibt und macht, was und wer wir sind! Deswegen "glaube" ich das der Diskurs, und nur als solcher trägt das Ganze mal Früchte, weiter gehen sollte.

http://www.allmystery.de/themen/pr32108-3#1163941314

Schönen guten Tag miteinander,

Werter AcidU, natürlich ergeht es mir auch so wie Dir und finde es äusserst spannend und inspirierend, aufrichtig und mit offenem Geist an einer solchen angeregten Diskussion teilnehmen zu dürfen. Es freut mich auch sehr, dass wir uns in die Richtung der Übersicht uns zu bewegen, dass geht aber nur, wenn jeder Teilnehmer genug offen und auch bereit ist, seine Position zu verändern, wenn dazu auch offensichtliche Gründe vorliegen und man nicht stur an Dingen festhalten will, was aber glücklicherweise bei Dir nicht der Fall ist, dafür danke ich Dir. :)

Es freut mich auch AcidU, dass Du nun bereit bist die Nuance von spiritueller Praxis und Religion zu erkennen. Diese Nuance hat aber eine gewaltig andere Konsequenz zur Folge, welche ebenso in der Praxis offensichtlich vorliegt, sei es jetzt bei der Betrachtung der letzten 6000 Jahre hier im Westen/Osten oder aber die 500'000 Jahre bei den Aborigines.

Schon der Umstand, dass es sich bei den Aborigines sich um keine Religion handelt, welche sie für ihre Lebens- Praxis dazu benötigen und eine konstante Lebensart von über 500'000 Jahre aufzuweisen haben, welche

• keine Kolonialisierung
• keine Ausbeutung
• keine Weltanschauungskämpfe
• kein Mord und Todschlag
• keine Hierarchie
• keine übergeordnete Instanz

kennt und als Gegenüber die unkonstante Lebensart und Lebenspraxis der von Religionen, Hierarchie, Autoritäten, übergeordnete Instanz etc. sehr stark geprägten und beeinflussten 6000 jährigen Geschichte in unseren Breitengraden, so finde ich, dass hier Welten dazwischen liegen und wir hier vorsichtig sein sollten, wenn wir nun von der spirituellen Praxis der Aborigines mir nichts Dir nichts auf die Religion schliessen wollen, um diese eben zu rechtfertigen. ;)
Der nächste Punkt AcidU, welchen wir genauer unter die Lupe nehmen sollten ist, dass Du nach wie vor davon ausgehst, dass Du Religion (Werkzeug) als spirituellen Weg ersehen möchtest. Hier müsste ich Dich natürlich fragen, wie Du diese (selbstverständliche) Annahme begründen möchtest, dass dem auch wirklich so ist. Es könnte doch auch sein AcidU, dass Religion für eine tatsächlich gelebte Spiritualität, in dem Sinne wie es die Aborigines der Welt schon über 500'000 Jahre vormachen, schlicht und einfach nicht dazu geeignet ist, denn dafür spricht ganz einfach eine ganze Menge, wenn man bereit ist, die direkt vorliegenden Dinge nicht ausblenden zu wollen.

Ein weiterer wichtiger und signifikanter Punkt und gewaltiger Unterschied ist der AcidU, dass die Aborigines nicht etwas glauben müssen, wie an ein Wunder versprechendes super mega universal HighTech- Präzisions- Werkzeug namens Religion, wie es hierzulande die letzten 6000 Jahre der Fall ist, sondern sie tun es ganz einfach. Das Resultat ist eine konstant gelebte Praxis von über 500'000 Jahre. Eigentlich wenn wir es noch genauer nehmen, so sehen wir mit unserer Praxis und Prinzips im Vergleich zu den Aborigines, uralt und zurückgeblieben aus… :D ;)

Wenn wir also mal davon ausgehen, dass das Werkzeug Religion, nicht für eine praktizierte Spiritualität geeignet ist, so erklärt dies auch diesen von Dir zurecht entdeckten Unterschied zwischen der gelebten Praxis der Aborigines und der Abendländer, der ja auch tatsächlich offensichtlich vorliegen tut und wir ebenso heute noch nicht in der Lage sind, die Sprache der Aborigines zu verstehen.

Jetzt würde ich weiter gerne auf einen weiteren interessanten Punkt eingehen, welchen Du anschaulich aufgeführt hast:

Wenn ich ein Werkzeug schaffe, das dazu dient in der Welt etwas besser zu machen, muß ich mich dennoch darauf verlassen das die Menschen lernen damit umzugehen. Ein Menschenaffe wird nie lernen mit einem Schlagbohrer umzugehen.

Ok gut AcidU, jetzt schön der Reihe nach… Wenn Du nun also ein Werkzeug schaffst, mit Deiner Motivation, respektive mit Deinem Glaube daran, welches dazu dienen solle in der Welt etwas besser zu machen und Du Dich darauf verlassen musst, dass die Menschen damit lernen umzugehen, ansonsten es nur Schaden anrichtet, ja dann frage ich mich, warum Du überhaupt so was tust? Wäre es nicht ein bisschen verantwortungslos von Dir gegenüber der Welt? Denn wenn wir jetzt bei den abrahamitischen Religionen verbleiben, so reicht ja bloss der Überblick der letzten 6000 Jahre (Geburtsstunde des Werkzeuges Religion), um zu ersehen, dass auch die Besten nicht in der Lage sind damit umzugehen und hauptsächlich nur Schaden und Zerstörung angerichtet haben.

Eigentlich ist es wie Du sagst AcidU, ein Menschenaffe wird nie lernen mit einem Schlagbohrer umzugehen und in derselben Logik können wir ohne aus den Sandalen zu kippen folgern; der Mensch wird nie lernen mit non-plus-ultra-high-tech-Werkzeug Religion umzugehen, was er ja auch bis zum heutigen Tag eindrücklich bewiesen hat. ;)


Möglicherweise wird er einen Artgenossen verletzten und erkennen das er eine Gewisse Macht in den Händen hält.

Gut AcidU, wenn wir jetzt stringent und beim Menschenaffen bleiben, so bezweifle ich ebenso, dass er erkennen würde, dass er eine gewisse Macht in den Händen hält, aber beim Menschen ist dies natürlich viel einfacher; die zarteste Versuchung seit es Schokolade gibt, ist für ein ausgeprägtes Ego (Grundmotivation Autonomie besitzt den höheren Stellenwert als die ebenso wichtige Grundmotivation Intimität = siehe so genannte Fortschrittsgesellschaft) nur schwerlich dagegen zu widerstehen die Macht nicht für seine eigennützige Interessen zu verwenden, sollte er diese Möglichkeit erkennen, was natürlich universell gesehen alles andere darstellt, als anständig Verantwortung für sich Selbst und seine Umwelt zu übernehmen. Man bedenke an diesem Punkt sämtliche Konsequenzen, welche daraus resultieren.

Also AcidU, machen wir doch mal einen kleinen, offenen und freien Gedankenflug zusammen. Nehmen wir mal an, wir zwei wären in der Lage aus grosser Distanz, vielleicht gerade so, dass wir den gesamten Planeten Erde und deren letzten paar hunderttausend Jährchen auf einmal überblicken könnten, so quasi als unbeteiligte Beobachter schauen wir nun mal auf die wunderbare blaue Perle in diesen schier unendlichen Weiten des Kosmos. :)

Wie würdest Du nun die Lage beurteilen? Auf der einen Seite sehen wir den Verlauf von über 250’000 Jahren eine konstante Weltbevölkerung von Stämmen und erst die letzten 6000 Jahre tauchen da Zusammenrottung von Stämmen auf und gleichzeitig die Geburtsstunde der Religionen mit den zugehörigen Autoritäten, welche gleichzeitig ebenso das Kontrollorgan dieser Zusammenhaltung von Stämme ausüben, da es nicht einfach ist so viele Stämme unter einem Hut zu halten, wird nun ein imaginärer HerrGott installiert, welcher eigentlich den gewohnten leiblichen Vater ersetzen soll, um die über 244'000 Jahre praktizierte Gewohnheit nicht zu arg zu strapazieren.

Auf der anderen Seite schwenken wir zurück zu unseren Aborigines, welche eine Konstante von über 500'000 Jahre aufzuweisen haben, abgesehen vom destruktiven Einfluss der christlich geprägten westlichen Kulturen in jüngster Zeit, insbesondere der Kolonialherren England, die Aborigines nun ohne Religion, ohne Hierarchie und ohne Kontrollinstanz ganz einfach im Einklang mit ihrer Weltanschauung und ihrer Praxis leben.

Wenn wir nun auch den Output/Resultat dieser verschiedenen Praxen anschauen, so entdecken wir frappante Unterschiede, was die Zerstörung im Allgemeinen und der Umwelt betrifft. Wenn wir nun auch genug frei sind in unserem Gedankenspiel und wir nun Dein Bild des Menschenaffen beiziehen und uns nun vorstellen würden, dass die Menschenaffen in Deinem Beispiel, wir nun analog auf die Menschen übertragen, sie also mit dem non-plus-ultra-high-tech-Werkzeug Religion in den Händen betrachten, mit dem sie nicht gelernt haben umzugehen und es auch nicht der Anschein macht, als ob sie es jemals erlernen würden, was denkst Du nun AcidU?

Ist es nun ökonomisch weiterhin mit einem Werkzeug zu hantieren, mag es auch so super mega universal HighTech- Präzisions- Werkzeug namens Religion sein? Würde ein anständiger Handwerker seine kostbare Zeit damit verplempern, mit einem unbrauchbaren Werkzeug zu versuchen, ein anständiges und prächtiges Werk damit erschaffen zu wollen?

Mir ist doch bewusst AcidU, dass Du ein offener und anständiger Zeitgenosse bist, aber warum willst Du unbedingt an der Religion festhalten wollen, welche bis heute nicht die erhoffte Auswirkung für die gesamte Gesellschaft effektiv gebracht hat?

Die Frage nach dem von Dir erwähnten „warum“ finde ich auch spannend und ersehe dies auch als eine Art Triebfeder an, aber wir sollten lernen total offen sein zu können und nicht zu versuchen Dinge zu kreieren (virtuell), um für sich eine Art Befriedigung zu erreichen, welche Antworten in einer allgemeinen Gültigkeit annimmt und wir blind werden und einfach stur an Dingen festhalten wollen und auch noch bereit sind Blutzoll dafür zu bezahlen. Diesen Eindruck habe ich aber gerade was die blutjungen Religionen und ihre Botschaft, respektive deren Auslebung/Praxis als Resultat davon anbelangt.

Eigentlich galt ja meine kleine Intervention, um die Tendenz in diesem Thread aufzuzeigen, da ich den Eindruck hatte, dass versucht wird zu relativieren, indem Wissen versus Glauben auf eine gleiche Stufe gestellt werden sollte, wobei diese Annahme ja gerade aus der Position eines Gläubigen erfolgt, indem er mit seiner Prämisse die Lage beurteilt und sein Glauben als ebenbürtig gegenüber dem Wissen oder vernünftigen Wahrheiten sehen möchte.

Deshalb habe ich ja folgendes eingebracht:

Der Glaube sei jedem unbenommen, hat aber keine Aussicht mehr, an der Autorität des „wissenschaftlichen“ Wissens zu kratzen.

[B]Die Religion ist denn auch keine „Waffe“ mehr gegen dieses Wissen oder vernünftige Wahrheiten, insofern auch kein taugliches Argument einer skeptischen Philosophie: Wenn jemand einen Wissenstand anzweifelt, weil dieser seinen Glaubensüberzeugungen widerspricht, ist das[B] sein persönliches Problem –

oder wie im Falle der Kreationisten, die gegen Darwinismus Sturm laufen, das Problem einer bestimmten [B]sozialen Gruppe. Aber zur Widerlegung des dem Glauben widersprechenden Wissens muss sich der Gläubige auf eine innerweltliche Argumentation einlassen, indem er etwa deren innere Widersprüche herausstreicht, ohne auf die Offenbahrung als Offenbahrung zurückzugreifen!

Oder noch spitzer formuliert, tut dies ein Gläubiger tatsächlich und streicht seine innere Widersprüche heraus, ohne auf die Offenbahrung als Offenbahrung zurückzugreifen… ja dann, freut es mich enorm und er wird auch entsprechend die Konsequenzen ziehen, dies aber freiwillig und ohne Zwang… :D ;)


p.s. Falls Dich meine Argumentation in Bezug auf Stämme und Übervater usf. weiter interessiert oder zum besseren Verständnis, so habe ich hier in einem älteren Beitrag versucht einen kleinen Querschnitt dazu aufzuzeigen: http://www.allmystery.de/themen/pr32108-3#1163941314[/b][/b][/b]

Es geht nicht darum was eine Religion bisher "gebracht" hat, sondern um ihre rein inhaltlichen Werte diese vermitteln möchte, und das braucht nunmal Zeit. Wenn sie etwas vermitteln wollte was sowieso jeder schon verstanden hat wäre sie ja auch überflüssig. Aber nun durch das unvermögen der Mehrheit ein Werkzeug zu bedienen oder dessen Missbrauch auf dessen Wert zu schliessen halte ich für kurzsichtig. Alle haben gesagt das geht nicht, dann kam einer, der hat das nicht gewusst, der hat es gemacht.

Xedion65, entweder willst du mich nicht verstehen, oder du kannst es nicht. Ich tippe auf Zweiteres.

n_n

@Xedion65

Naja ich würde zum Beispiel keinen Eingriff Gottes in die Welt postulieren, aber dies wäre z.B. auch nicht reproduzierbar.
...

Naja aber findest du es nicht komisch, dass für Milliarden von Menschen Gott in allen möglichen Formen und Farben auftritt und es gibt nichts wo man kein Hinweis auf ihn finden, während auf der wissenschaftlichen Seite paar Philosophen erklären, dass wir unter keinen Umständen wissen können, ob es ihn gibt oder nicht. Na wo ist der Witz da dran? Und wenn die ganzen Gläubigen so viele Details über Gott kennen, wie kommt es, dass die Wissenschaft nichts findet und wenn sie was findet, dann war es doch nicht das was es sein sollte. Hm, ich weis nicht wie es dir geht, aber ich glaube da ist was im Busch.

Nur weil Leute das konsumieren ist übrigens überhaupt nix bewiesen,...

>Untersuchung: Wirkt Aspirin überhaupt?
>Sammlung von Daten.
>Auswertung.
>Ergebnis: Wirkung ist vorhanden.

>Untersuchung 2: Bei wie vielen?
>Sammlung von Daten
>Auswertung
>Ergebnis: Wirkung bei 80% festgestellt.

>Untersuchung 3: Wieso wirkt es nicht bei allen?
>Sammlung von daten
>Auswertung
>Ergebnis: Hm, spezifische Stoffe im Körper verhindern die Wirkung, oder so, aber auf jeden Fall ist das der Grund.

Und was wurde jetzt nicht beweisen?

Es geht hier darum, dass man empirisch nie einen absoluten Beweis finden kann, weil es immer alternative Erklärungen gibt.

Hm, ja... wo zu viele Erklärungen zu finden sind, da wurde noch nichts bewiesen, sonst gäbe es nicht so viele Erklärungen.

Ist doch nix anderes wenn Kreationisten über Evolution reden.

Thema Kreationisten, mal ne Frage, was glaubst wieso sie nicht mit der Evolution zu frieden sind?

Wissenschaftliche Wahrheit ist nie absolut, es handelt sich um eine Annäherung an die Realität.

Hm, ja... ähm ne...
Also, Gravitation, was weis man über sie?
Hängt von Masse und Dichte ab. Zieht Dinge ansich heran. Woher sie kommt, also das weis man nicht ganz so genau bzw. herrscht Uneinigkeit noch. Aber was man eben weis, das weis man und ist bewiesen. Was man noch nicht, ist noch nicht bewiesen. Aber es ist eben nicht so, dass nur weil man nicht alles weis, so ist das was man weis, nicht ganz stimmen würde. Es stimmt voll und ganz.

Aber wir wissen nicht, ob wir sie bereits gefunden haben.

Ihr nicht, ich schon.;-p

Und dass es evtl. andere gibt, die es besser wissen, zeigt doch nur, dass man sich seiner Sache selbst nie zu sicher sein sollte.

Naja man hört ständig, dies können wir nicht wissen, das können wir nicht. Anscheinend wenn man selbst überhaupt was hat, ist man irgendwie weiter als der Rest, der denkt, dass nichts geht.

Universum = System.

Universum = Gebilde; Gebilde funzt -> durch ein System; System -> komplex; Komplex -> besteht aus Regeln; Regeln = Zusammenhänge von einfachsten Elementen...

...dass man ein System nicht aus sich selbst heraus begründen kann.

Das stimmt, aber nicht so wie du es meinst, zumindest meiner Meinung nach.:)
Ne weil sonst, wie funktioniert Sprache überhaupt? Wir erklären die eigene Sprache eben durch Sprache. Der Duden ist auch kein billiges Buchstabenkatalog. Wir nutzen also das selbe System um dieses zu erklären. Eigentlich nicht möglich, oder?

Ist dir noch nicht aufgefallen, dass alle Erklärungen bezüglich des Universums über es hinaus reichen?

Joa ist aber nichts ungewöhnliches.

Xedion65, entweder willst du mich nicht verstehen, oder du kannst es nicht. Ich tippe auf Zweiteres.

___ ich auf nr 3 -.-

bei soviel text vergeht einem ja die lust

Mach Dir ruhig die Mühe, es lohnt sich!

Wenn ich die Zeit finde :)

Ich finds ja toll, dass sich soviele selbst die Mühe machen und soviel beitragen, das zeigt ihr Interesse an diesem Thema. Man lernt nicht aus.

nicht__nett

nicht__nett schrieb:Xedion65, entweder willst du mich nicht verstehen, oder du kannst es nicht. Ich tippe auf Zweiteres.

Möglichkeit 3. Du verstehst das Problem nicht. Das Universum muss nicht aus komplexen Strukturen bestehen, aber um Leben zu ermöglichen eben gewisse Rahmenbedingungen bieten - dazu gehört nun mal die Möglichkeit, dass sich komplexe Strukturen bilden können. Sprich die Tatsache, dass wir existieren, zeigt deutlich, dass dies der Fall ist. In einem Universum ohne gewisse Rahmenbedingungen gibt es nun mal kein Leben. Das ist wie bereits angemerkt kein Beweis für oder gegen Gott, aber es wirft die Frage auf, warum dieses Universum entgegen aller Wahrscheinlichkeiten so "günstig" ist. Antworten darauf gibt es viele, das Multiversum z.B.

Tyranos

Irgendwie hatten wir die ganze Diskussion ja schon mal. Wiederholt sich jedes halbe Jahr *g*

Tyranos schrieb:Naja aber findest du es nicht komisch, dass für Milliarden von Menschen Gott in allen möglichen Formen und Farben auftritt und es gibt nichts wo man kein Hinweis auf ihn finden, während auf der wissenschaftlichen Seite paar Philosophen erklären, dass wir unter keinen Umständen wissen können, ob es ihn gibt oder nicht. Na wo ist der Witz da dran? Und wenn die ganzen Gläubigen so viele Details über Gott kennen, wie kommt es, dass die Wissenschaft nichts findet und wenn sie was findet, dann war es doch nicht das was es sein sollte. Hm, ich weis nicht wie es dir geht, aber ich glaube da ist was im Busch

Nun ich denke hier muss man eben differenzieren. Ich sehe das grundsätzlich ähnlich. Die verschiedenen Variationen von Gott sind in meinen Augen vor allem auch Projektionen der Wünsche und Vorstellungen der Menschen. Gerade wenn es um spezifische Details geht. All diese Vorstellungen haben aber verschiedene Gemeinsamkeiten, sei es nun, dass sie eine gewisse Sehnsucht stillen oder was auch immer. Ich denke also die Frage ob es nun Gott Nr. XY gibt, oder ob generell eine wie auch immer geartete höhere Macht existiert, sind 2 verschiedene paar Schuhe - gerade, wie du es ja angesprochen hast - in Bezug auf die Frage, was genau wir eigentlich (sicher) wissen können.
Nur weil Leute das konsumieren ist übrigens überhaupt nix bewiesen,...

Was den Beweis angeht, so handelt es sich hierbei um eine Spielart des Induktionsproblems. Empirisch kann man nicht zweifelsfrei auf zukünftige Ergebnisse schließen, auch nicht bei Aspirin. Je länger es jedoch seine Wirkung unter Beweis stellt, desto wahrscheinlicher wird dies natürlich. Darauf basiert ja auch das Gesetz, dass man Dinge reproduzieren muss, um sie zu bestätigen. Es handelt sich aber wie immer nur um eine Annäherung an die Wirklichkeit.
Weiten wir das Beispiel doch mal aus und reden nicht mehr vom Zufall, sondern von einer anderen Erklärung:
Wenn eine Person Aspirin schluckt, kommen Aliens in einem Mini Raumschiff daher und heilen die Leiden des Körpers indem sie hinein fliegen und gewisse Hormone ausschütten. Die Raumschiffe sind natürlich unsichtbar. Das ist natürlich eine völlig absurde Erklärung und nach Ocams Rasiermesser ist diese auszuschließen. Nur ist dies eben kein formal logischer Schritt, sondern ein rein praktischer. Es besteht eine Wahrscheinlichkeit ungleich 0, dass Aspirin eben nicht wirkt und etwas anderes dafür verantwortlich ist. Praktisch gesehen macht es jedoch keinen Sinn einen Beweis zu verlangen, der alles ausschließt. Es reicht einen "Beweis" zu erbringen, dass alle andere Alternativen sehr unwahrscheinlich sind. Das ist Annäherung an die Wirklichkeit.

Tyranos schrieb:Hm, ja... wo zu viele Erklärungen zu finden sind, da wurde noch nichts bewiesen, sonst gäbe es nicht so viele Erklärungen.

Man kann sich ja, von der Mathematik mal abgesehen, immer irgendwelche Erklärungen aus dem Finger saugen. ;)

Tyranos schrieb:Thema Kreationisten, mal ne Frage, was glaubst wieso sie nicht mit der Evolution zu frieden sind?

Weil es ihrem Weltbild widerspricht. Evolution widerspricht ja keinem Schöpfer oder sonst einer höheren Macht, sondern einzig und allein dem Dogma, dass ein Gott irgendwelche Arten mit einem Fingerschnippen auf die Erde gebracht hat...wie es in der Bibel steht eben (wenn man sie wörtlich nimmt).

Tyranos schrieb:Hm, ja... ähm ne...
Also, Gravitation, was weis man über sie?
Hängt von Masse und Dichte ab. Zieht Dinge ansich heran. Woher sie kommt, also das weis man nicht ganz so genau bzw. herrscht Uneinigkeit noch. Aber was man eben weis, das weis man und ist bewiesen. Was man noch nicht, ist noch nicht bewiesen. Aber es ist eben nicht so, dass nur weil man nicht alles weis, so ist das was man weis, nicht ganz stimmen würde. Es stimmt voll und ganz.

Beispiel oben mit den Aliens - oder vielleicht zieht ja Gott an unsichtbaren Fäden? Man weiß es nicht absolut, aber eben fast. Ich will ja auch gar nicht an der Gravitation zweifeln, ich möchte damit nur ausdrücken, dass man der Wahrheit, was das angeht, schon ziemlich nahe ist. Es gibt keine sinnvollen Zweifel daran, dass es eine Kraft genannt Gravitation gibt, die Massen eine Anziehungskraft ausüben lässt. Generelle erkenntnistheoretische Probleme mal außen vor gelassen.

Tyranos schrieb:Ihr nicht, ich schon.;-p

Definition Fanatismus (Wikipedia):

"Fanatismus im engeren Sinn ist durch das unbedingte Fürwahrhalten der betreffenden Vorstellung und meistens durch Intoleranz gegenüber jeder abweichenden Meinung gekennzeichnet"
Nun, deiner Art wie du schreibst nach zu urteilen halte ich dich nicht für einen Fanatiker, jedoch ist es natürlich in meinen Augen etwas naiv so eine Aussage zu tätigen (hoffe mal sie war nicht ganz so ernst gemeint^^). Denn wie oben schon mal erwähnt, wir glauben natürlich alle, dass wir Recht haben, dass wir gute Gründe haben davon auszugehen, dass wir mehr wissen als die anderen usw.

Dazu finde ich folgendes Zitat ganz nett, sinngemäß (Autor hab ich leider net mehr im Kopf):
"Die Intelligenz ist das am gerechtesten verteilte Gut auf der Erde. Jeder glaubt, er habe genug davon und jeder glaubt, er habe ein bisschen mehr davon als der andere."

Tyranos schrieb:Naja man hört ständig, dies können wir nicht wissen, das können wir nicht. Anscheinend wenn man selbst überhaupt was hat, ist man irgendwie weiter als der Rest, der denkt, dass nichts geht.

Oder man ist hintendran weil man immer noch davon ausgeht, dass man die Antwort auf solche "großen" Fragen bereits in seinem Besitz hat - entgegen den Überlegungen all der großen Philosophen und der ziemlich genau 6 Milliarden-1 Personen, die es ein klein wenig anders sehen :)

Tyranos schrieb:Universum = Gebilde; Gebilde funzt -> durch ein System; System -> komplex; Komplex -> besteht aus Regeln; Regeln = Zusammenhänge von einfachsten Elementen...

Ändert in meinen Augen rein gar nix am Problem. Wie schon gesagt, wenn man den Zweck von etwas erklärt, dann geht man automatisch über die Beschreibung des Objektes hinaus. Das WIE kann man sicherlich beschreiben, man kann das Universum jedoch nicht in allen Einzelheiten aus sich selbst heraus erklären, weil das "Woher" bzw. das "warum" immer eine offene Frage bleibt.

Tyranos schrieb:Das stimmt, aber nicht so wie du es meinst, zumindest meiner Meinung nach.
Ne weil sonst, wie funktioniert Sprache überhaupt? Wir erklären die eigene Sprache eben durch Sprache. Der Duden ist auch kein billiges Buchstabenkatalog. Wir nutzen also das selbe System um dieses zu erklären. Eigentlich nicht möglich, oder?

Meiner Ansicht nach liegt hier ein Denkfehler vor, denn die Sprache ist ja ein Werkzeug der Beschreibung. Wenn wir aber "Sprache" erklären wollen dann müssen wir auf die Ebene der Biologie gehen. Auch um ihren Zweck zu erfahren.
Natürlich geschieht dieses "Erklären" mit der Sprache selbst, jedoch nur weil ich mich damit auf eine andere Ebene begebe. Das "System" Sprache kann sich nicht ohne einen Bezug zur Biologie selbst erklären.

Anhang zur Sprache.

Ich kann ja Sprache nur dann erklären wenn ich mich über die Ebene des Sprechens an sich hinaus begebe und naturwissenschaftliche (biologische) Erklärungen mit einbinde. Sprache ist ja nur ein Vermittler von Wissen. Vergleichbar wäre es evtl. mit einem bestimmten Nerzwerkprotokoll, welches Rechnern gestattet untereinander zu kommunizieren, Daten auszutauschen. Dabei ist nicht das Protokoll das System sondern das Netzwerk. Aber selbst wenn ich das Protokoll als Teilsystem ansehe müsste ich es, um es zu erklären, in den Kontext des Netzwerkes stellen. Diese Beschreibung lässt sich natürlich über ein solches Protokoll abwickeln.

@Xedion65

Irgendwie hatten wir die ganze Diskussion ja schon mal. Wiederholt sich jedes halbe Jahr

Naja paar neue Sachen sind schon dabei.:)

Es reicht einen "Beweis" zu erbringen, dass alle andere Alternativen sehr unwahrscheinlich sind. Das ist Annäherung an die Wirklichkeit.

Irgendwie wird mir die Sache zu merkwürdig. Also, mal ganz einfach gefragt, hilft das Zeug jetzt oder nicht?

Definition Fanatismus (Wikipedia):
...

Geil.^^

"Die Intelligenz ist das am gerechtesten verteilte Gut auf der Erde. Jeder glaubt, er habe genug davon und jeder glaubt, er habe ein bisschen mehr davon als der andere."

Nicht jeder, sondern nur die, die Angst haben durch Konkurrenz an Aufmerksamkeit zu verlieren.

... dass man die Antwort auf solche "großen" Fragen bereits in seinem Besitz hat...

Wieso eigentlich nicht? Besondere Umstände können nun mal zu der einen oder anderen Erkenntnis führen. Und diese "großen" Antworten auf sog. "große" Fragen sind nun mal nicht das, was man erwartet hätte, wenn man sie denn tatsächlcih bekommen hat. Diejeingen, die heute in allen Formen gelobt und zitiert werden, wurden vorher aufgrund ihrer Gedanken rausgeekelt, wieso eigentlich, weil die Masse schlauer ist als ein einzelner?
Ne, also ich will jetzt nicht sagen, dass ihr mir glauben müsst, weil ich die Antwort kenne. Denn ob ich sie kenne oder jemand anderes, ist nicht wichtig. Nur falls sie jemand wissen sollte, wird man ihn nicht unbedingt willkommen heißen, weil wir angeblich nichts wissen können.

Das WIE kann man sicherlich beschreiben, man kann das Universum jedoch nicht in allen Einzelheiten aus sich selbst heraus erklären, weil das "Woher" bzw. das "warum" immer eine offene Frage bleibt.

Das ich das nicht akzeptieren kann, weist du ja schon bereits. Aber weist du eigentlich warum?
Sieh doch, du sagst, dass man das Universum nicht erklären kann, weil es (angeblich) auf eine Art und Weise erklärt werden müsste, auf welche es nicht geht. Woher weist du das? Müsstest du die Erklärung nicht selbst kennen um sagen zu können ob es möglich ist oder nicht? Kann ich über eine mathematische Formel sagen, was sie darstellt und was nicht, ohne zu verstehen woraus sie eigentlich besteht?
Außerdem, wenn du schon sagst, dass das "Woher" und "Warum" offen bleiben, dann müsstest du auch wissen, wieso sie offen bleiben müssen. Dass jemand namens Detlef Schwakowski irgendwelche Formeln für die Dummheit der Menscheit geliefert hat, ist vielleicht nur ein möglicher Hinweis, abhängig von der eigenen Interpretation. Was jedoch gefragt ist, welche Probleme die Fragenstellungen "Warum" und "Woher" letztendlich darstellen.

Natürlich geschieht dieses "Erklären" mit der Sprache selbst, jedoch nur weil ich mich damit auf eine andere Ebene begebe.

Was meinst du eigentlich mit Biologie?
Welche Ebene? Mit der Sprache ist es wie mit dem eigenen Sichtradius, ich kann diesen nicht verlassen um diesen von außen mit dem selbigen sehen zu können. Die Sprache, so wie man sie anwendet, steht im übertragendem Sinne über den Elementen, die man innerhalb anwendet um etwas erklären zu können. Und mit diesen Elementen aus dem Innerhalb lässt sich das Außerhalb erklären, merkwürdiger Weise.

Dabei ist nicht das Protokoll das System sondern das Netzwerk. Aber selbst wenn ich das Protokoll als Teilsystem ansehe müsste ich es, um es zu erklären, in den Kontext des Netzwerkes stellen.

Hm tja...
Das Problem an der Geschichte ist, dass das Protokoll eine innere Struktur besitzt, also ein eigenes System, damit es das sein kann was es ist. Und du kannst das Protokoll auch ohne den Bezug des Netztwerkes erklären, was von den Dingen abhängt, die man erklärt, wie z.B. den Quellcode.

Der ewige Krieg zwischen Religion und Wissenschaft... Da Religion von den Menschen "erfunden" wurde und auf "Glauben" passiert, ist es eher unwahrscheinlich... Also als nette Lektüre zum Thema empfehle ich Terry Prattchet: "Darwins Watch" dort steht alles drin was man wissen muss...

Guten Morgen SeRaPHiM82,

Es geht nicht darum was eine Religion bisher "gebracht" hat, sondern um ihre rein inhaltlichen Werte diese vermitteln möchte, und das braucht nunmal Zeit.

Und ich denke es geht viel eher darum, dass manche oftmals geneigt sind bei solchen Betrachtungen, viele wichtige und vorhandene Aspekte auszublenden, um daraus dann noch endgültige und unkorrekte Schlüsse ziehen wollen. Künstlich kann ein solches Verhalten sehr wohl zur Bestätigung der eigenen Meinung eine gewisse „Beruhigung“ suggerieren, nicht aber mehr.

Was es gebracht hat...

Nehmen wir einmal an SeRaPHiM82 Du hättest einen prima Garten und versuchst nun schon seit ein paar Jahren, nein was sag ich, Du versuchst nun schon seit über 5000 Jahren mit dem Zusatz Natrium in der Mischerde, dass Deine Tomatenstauden endlich auch eine richtige Tomate zum Vorschein bringen solle. Doch es funktioniert nicht, die Tomatenstaude hat über die ganze Zeit keine einzige Tomate zum Vorschein gebracht.

Frage an Dich SeRaPHiM82: Um Dein effektives Ziel auch in der reellen Praxis erreichen zu können (=Tomate an Staude), könnte es da wenigstens ein bisschen von Nutzen sein, wenn man exakt betrachten würde, was denn all die Anstrengungen bisher an den Tag gebracht haben oder ist es in diesem Kontext völlig irrelevant, wenn mann endlich eine Tomate am Stock erhalten möchte?


Inhaltliche Werte...

Schau SeRaPHiM82, es ist ja nicht so, dass die Sprache nicht in der Lage wäre, inhaltlich etwas ganz exakt zu vermitteln. Ganz im Gegenteil sogar, ich finde gerade diese Eigenschaft einmal wirklich lobenswert, was da die Menschheit mit diesem Werkzeug hervorgebracht hat und erfreue mich selbst an den faszinierenden Möglichkeiten der Sprache oder der Kommunikation als solches. :)

Nur wenn Du nun auf so genannte moralische oder gar ethische Aspekte hinzeigen möchtest, welche die Religion als inhaltliche Werte beherbergen solle, aber einfach so, dass es ihr über 6000 Jahre noch nicht gelungen ist sich klar und deutlich auszudrücken, so müsste ich mich hier einem sehr geehrten Artgenossen mich anschliessen, der u.a. folgendes gesagt hat:

„Das ethische Verhalten des Menschen ist wirksam auf Mitgefühl, Erziehung und soziale Bindungen zu gründen und bedarf keiner religiösen Grundlage. Es stünde traurig um die Menschen, wenn sie durch Furcht vor Strafe und Hoffnung auf Belohnung nach dem Tode gebändigt werden müssten.“

Aus „Religionen und Wissenschaft“, Berliner Tagblatt, 11. November 1930, in Mein Weltbild, S. 17, Albert Einstein


Braucht nun mal Zeit...

Ich versuche Dir mal ein Bild aus meiner Betrachtungsposition zu vermitteln SeRaPHiM82. Ich bin also in diese Welt hineingekommen, bin mir völlig bewusst welche kurze oder lange Zeitspanne (40 – 70 Jährchen oder so) ich hier auf dieser schönen blauen Perle verweilen werde. Ohne von inhaltlichen Werten einer Religion zu wissen, ich mein, wirklich zu wissen, wäre es mir nie im Traum erschienen den Nächsten zu betrügen, zu hintergehen, zu vergewaltigen oder am Ende, wenn es mir nicht passt ihn einfach Tod zu schlagen und dass es statt dessen mir aber durchaus bewusst ist, dass es viel angenehmer für meinen Geist und Körper tut, wenn ich mich ins Gegebene einbringe und bereit bin auch neue Aspekte aufzunehmen und ohne Hintergedanken mitten in der Welt stehe, aber so als wäre ich nicht von hier und ich auch nichts nehme, wenn ich nicht gefragt habe, ebenso alles loslassen kann.

Nun richte ich meinen Blick also auf die letzten 4’5000 Jahre und muss konsterniert feststellen, dass in dieser Zeit rund über die Hälfte der heutigen Weltbevölkerung mutwillig zu Tode geschlagen wurde, nicht mit eingerechnet die 100'000 Kinder weltweit, welche pro Tag an den Folgen von Unterernährung sterben usf.

Weisst Du SeRaPHiM82, für mich persönlich müsste nicht mal ein einziger Mensch mutwillig zu Tode geschlagen werden, geschweige wenn ich ebenso mal die Relationen der Zeit vergegenwärtige, um zu verstehen, dass mutwilliges töten einfach keinen Spass machen kann und im Endeffekt auch nichts bringt. Und zum anderen bin ich in Anbetracht meiner kurzen Aufenthaltsdauer hier auf dieser blauen Perle, mehr als betrübt, wenn mir gesagt wird, 6000 Jahre reichen noch nicht aus, es braucht noch ein bisschen Zeit und es gehe nicht darum zurück zu blicken, um zu schauen was es bisher gebracht hat…

Ich mein SeRaPHiM82, ich bin Hier und Jetzt und bin wie bereits erwähnt der Ökonomie überhaupt nicht abgeneigt (SOLL=IST) und von meinem Wesen her bin ich sehr ein geduldiger Zeitgenosse, aber Dein Argument von es brauche noch mehr Zeit, hat in meinen Augen nicht eine einzige solide Grundlage, um eine solche Aussage nur annähernd stützen zu können.


Wenn sie etwas vermitteln wollte was sowieso jeder schon verstanden hat wäre sie ja auch überflüssig.

Dies können wir nun wohl ganz anders betrachten SeRaPHiM82, wenn wir uns an den geschätzten Albert erinnern und wenn wir der Ökonomie (SOLL = IST) nicht abgeneigt sind, so ist es auch möglich über den Schatten zu springen, indem wir die Religion als überflüssig betrachten können, damit wir uns endlich dem Wesentlichen zuwenden können, welches sich klar und deutlich in der Praxis für jedermann/Frau effektiv wahrnehmbar ist und an jedem einzelnen Wohlbefinden selbst erfahren werden kann, nicht irgendwann, nicht irgendwo, sondern [B]Hier und Jetzt!

Und zum anderen denke ich, dass dieses vermeintliche Argument nicht wirklich eins ist, oder ich verstehe hier irgendetwas noch nicht, aber [B]überflüssig klingt schon mal ganz gut und weg mit dem über, dabei entsteht Raum damit es wieder fliessen kann, flüssig wäre dann doch besser... ;)


Aber nun durch das unvermögen der Mehrheit ein Werkzeug zu bedienen oder dessen Missbrauch auf dessen Wert zu schliessen halte ich für kurzsichtig.

Siehst Du, dies ist schlicht Ansichtssache SeRaPHiM82. Es ist bei mir nicht so, dass ich die Mehrheit der Menschen als unvermögend betrachte, nein ganz im Gegenteil sogar, ich ersehe ein enormes Potential, welches in jedem von uns steckt und nur darauf wartet entdeckt zu werden, damit es endlich loslegen kann. Es existieren aber etliche Hindernisse, welche eben gerade verhindern, dass dieses Potential sich auch natürlich entfalten kann und eines der grossen Hindernisse sind unbrauchbare Werkzeuge und das daraus missratene Vorleben… ;)


Alle haben gesagt das geht nicht, dann kam einer, der hat das nicht gewusst, der hat es gemacht.

Bist Du Dir da wirklich ganz sicher SeRaPHiM82? Ist es denn nicht eher gerade 180° umgekehrt? Nicht ganz alle haben gesagt – 6000 Jahre schon- es geht, dann kam Keiner, der hat das gewusst, der hat es dann nicht gemacht? ;)

Aber es ganz einfach zu tun, das ist natürlich schon effektiv der Punkt SeRaPHiM82, aber da angelangt oder ein noch nicht von der Gesellschaft verformtes Kind, welches eh schon von Anfang an diesem Punkt ist, braucht weder ein unbrauchbares Werkzeug oder noch über 100'000 Jahre Zeit –währenddem xMilliarden Artgenossen mutwillig zu Tode geschlagen werden und das weiter schreiten der Zerstörung der eigenen Lebensgrundlage unaufhörlich weiter geht- , bis es vielleicht irgendeinmal, irgendwo, einen Inhalt kapieren soll, der gar nicht vorhanden ist und zum anderen bezweifle ich auch, dass es die Menschheit so lange aushalten würde, wenn sie nicht vorher zur Vernunft gekommen ist, ansonsten wird sie eh allesamt der Teufel holen... :D ;)[/b][/b]

Tyranos

Naja, paar neue Sachen aber irgendwie trotzdem das selbe :p

Tyranos schrieb:Nicht jeder, sondern nur die, die Angst haben durch Konkurrenz an Aufmerksamkeit zu verlieren.

Ich glaube schon, dass es auf die meisten zutrifft. Ich meine letzendlich denkt ja jeder, dass er mit seiner Meinung richtig liegt und dass der andere nen Fehler gemacht hat :)

Tyranos schrieb:Wieso eigentlich nicht? Besondere Umstände können nun mal zu der einen oder anderen Erkenntnis führen. Und diese "großen" Antworten auf sog. "große" Fragen sind nun mal nicht das, was man erwartet hätte, wenn man sie denn tatsächlcih bekommen hat. Diejeingen, die heute in allen Formen gelobt und zitiert werden, wurden vorher aufgrund ihrer Gedanken rausgeekelt, wieso eigentlich, weil die Masse schlauer ist als ein einzelner?
Ne, also ich will jetzt nicht sagen, dass ihr mir glauben müsst, weil ich die Antwort kenne. Denn ob ich sie kenne oder jemand anderes, ist nicht wichtig. Nur falls sie jemand wissen sollte, wird man ihn nicht unbedingt willkommen heißen, weil wir angeblich nichts wissen können.

Naja weißt du, es gibt sehr viele Menschen, die das behaupten. In gewisser Weise bist du für einen Außenstehenden nicht glaubwürdiger als Wissenschaftler xyz oder Prohpet xyz. Du bist völlig davon überzeugt, dass du richtig liegst. Das sind diese anderen Leute auch. Ich habe ja schon oft gefragt, ob dir das nicht zu denken gibt.
Bertrand Russell (der ja hier so gern zitiert wird) schrieb mal:

„Das ist der ganz Jammer: Die Dummen sind so sicher und die Gescheiten so voller Zweifel.“

Nun, ich halte dich nicht für Dumm, dennoch glaube ich, dass du etwas zu voreilig bist mit dieser Einschätzung. So viele Leute behaupten die Wahrheit gefunden zu haben und so viele Leute sind davon überzeugt. Und alles widerspricht sich gegenseitig. Erkenntnistheoretisch bin ich der festen Überzeugung, dass wir es nicht wissen, wenn wir die Wahrheit gefunden haben. Und dafür gibt es nun mal sehr starke Argumente aus der Philosophie.
Also nach Tucholsky:
"Ich glaube jedem, der die Wahrheit sucht.
Ich glaube niemandem, der sie gefunden hat."

[/quote]Das ich das nicht akzeptieren kann, weist du ja schon bereits. Aber weist du eigentlich warum?
Sieh doch, du sagst, dass man das Universum nicht erklären kann, weil es (angeblich) auf eine Art und Weise erklärt werden müsste, auf welche es nicht geht. Woher weist du das? Müsstest du die Erklärung nicht selbst kennen um sagen zu können ob es möglich ist oder nicht? Kann ich über eine mathematische Formel sagen, was sie darstellt und was nicht, ohne zu verstehen woraus sie eigentlich besteht?
Außerdem, wenn du schon sagst, dass das "Woher" und "Warum" offen bleiben, dann müsstest du auch wissen, wieso sie offen bleiben müssen. Dass jemand namens Detlef Schwakowski irgendwelche Formeln für die Dummheit der Menscheit geliefert hat, ist vielleicht nur ein möglicher Hinweis, abhängig von der eigenen Interpretation. Was jedoch gefragt ist, welche Probleme die Fragenstellungen "Warum" und "Woher" letztendlich darstellen.

Nun es handelt sich hier eben um einen logischen/mathematischen Schluss. Etwas kann sich nicht aus sich selbst heraus erklären, weil dazu immer mehr notwendig ist als das "selbst". Man kann das "Wie" ohne Probleme beschreiben aber um den Zweck, also das Warum zu erklären muss man eine Ebene höher gehen. Du findest beliebig viele Beispiele dafür. Ich schaue mir ein Glas mit Wasser an und weiß, da ja ist etwas Wasserstoff drin, Sauerstoff, Stickstoff oder was auch immer. Aber wenn ich seinen Zweck erkennen will, dann muss ich über diese Beschreibung hinaus gehen. Über das Glas. Ich muss es in einen Kontext stellen. Z.B. in den Kontext zu Lebewesen, die dieses Wasser zum Leben nutzen.
Die mathematische Formel ist ja auch ein nettes Beispiel. Stell dir mal vor ein kleiner Junge bekommt eine Formel für die Relativitätstheorie in die Hand. Was kann er damit anfangen, mit den ganzen Variablen und Bezeichnungen? Nicht viel. Er kann evtl. das "wie" beschreiben, ja, hier wird was addiert, hier was abgezogen. Aber das "warum"? Den Zweck dieser Formel erkennt er nur, wenn er sie in einen Kontext stellt. Hier eben den Kontext Relativitätstheorie.
Gödel hat ja letztendlich auch genau das rausgefunden und mathematisch bewiesen. Ein System kann sich niemals vollständig selbst erklären, wenn es komplex genug ist (und das ist unser Universum). Sprich um etwas vollständig zu erklären müssen wir eine Ebene höher gehen und da treffen wir auf das selbe Problem.
Momentan wird dies ja bei den Erklärungen zum Universum deutlich. Es wird von einigen ein Multiversum eingeführt und das Universum eben als Fluktuation erklärt. Wir haben die Grenze also verschoben. Nun stehen wir beim Multiversum. Selbst wenn wir annehmen, dass das Universum selbst -alles- ist wird die Grenze zur mathematischen Konsistenz usw. verschoben.

Was meinst du eigentlich mit Biologie?
Welche Ebene? Mit der Sprache ist es wie mit dem eigenen Sichtradius, ich kann diesen nicht verlassen um diesen von außen mit dem selbigen sehen zu können. Die Sprache, so wie man sie anwendet, steht im übertragendem Sinne über den Elementen, die man innerhalb anwendet um etwas erklären zu können. Und mit diesen Elementen aus dem Innerhalb lässt sich das Außerhalb erklären, merkwürdiger Weise.

Das liegt daran, dass die Sprache nur ein Mittel ist um Informationen zu übertragen.
Sie wäre ohne Inhalt leer. Wenn ich keine Informationen habe, die ich übertragen kann, dann kommt nur Kauderwelsch raus. Versuchs doch mal selbst. Sage irgendwas ohne Informationen zu übertragen. Ok Politiker haben das ziemlich gut drauf, aber sonst..
Mit Sprache lässt sich das Außerhalb nur erklären weil sie bereits im Kontext zum Außerhalb steht. Indem ich den Mund aufmache stelle ich ja diesen Kontext her.

Tyranos schrieb:Hm tja...
Das Problem an der Geschichte ist, dass das Protokoll eine innere Struktur besitzt, also ein eigenes System, damit es das sein kann was es ist. Und du kannst das Protokoll auch ohne den Bezug des Netztwerkes erklären, was von den Dingen abhängt, die man erklärt, wie z.B. den Quellcode.

Naja, der Code enthält nur das, was das Programm (hier das Protokoll) machen soll. Den Ablauf. Da steht nix davon warum es das macht, was es macht. Sprich du kannst z.B. herausfinden, dass ein Programm nach jedem Schleifendurchlauf eine Zahl addiert. Erst aber wenn du es in Bezug zu etwas anderem setzt, verstehst du warum es so ist. Das ist auch der Unterschied zwischen Information und Wissen. Natürlich unter der Annahme, dass im Code selbst nichts erklärt wird, aber das ist ja in unserer Welt nicht der Fall.

Am Ende hab ich das mit Zitat und Antwort versaut. Hoffe du wirst trotzdem daraus schlau :)

@coelus

Ich bin in der Lage (eigen)verantwortlich zu Handeln ohne daraus Anspruch darauf erheben zu können, das andere Menschen dies überhaupt nur versuchen - das ist doch schon mal eine schwerwiegende Tatsache in Hinblick auf das Moment der Freiheit, die ich nur dann ergreife wenn ich mich zu meiner erkannten Verantwortung bekenne. Subjekt und Objekt entstehen zunächst mal ausschliesslich im eigenen Denken. So kann ich mir dadurch schwer ein Grundlegendes Urteil über die Welt bilden die ich in dieser Daseinsform vorfinde. Religion ist hier Kompass, Intiiativkraft und Inspiration zur sinnhaften und sinngebenden Handlungsweise durch Vorraussicht, Hindblick und Rückbeseinnung auf meinen geistigen Ursprung, Existenz und Entwicklungsmöglichkeit um in diesem Bewusstseinsprozess selbstbestimmtes und verantwortungsvolles Wesen zu sein oder zu werden und es einfach zu tun ohne "absoluten" Gewissheit aber im Vertrauen auf Sinn, den Religion in seiner äusseren Form auch nur anzudeuten vermag, um somit wieder auf Subjekt und Objekt zu kommen, da 'Wahrheit' auf einer ganz anderen Ebene zu suchen ist, vorausgesetzt, das man sie überhaupt sucht;)