Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Vielleicht beantwortest du mal meine beiden Fragen im Kontext zu deinem Beitrag von 13:08 Uhr. Da war natürlich wieder Funkstille bei dir. Nur blabla wenn es ernst wird.
Und ja ich habe Spass beim Lesen. Geschadet hat es mir bisher auch nicht. Deshalb empfehle ich es ja.

>>Gilt die Evolution nicht für Pflanzen? Haben Pflanzen ein Bewusstsein?<<

Die Evo gilt auch für Pflanzen und auch sie haben ein Bewusstsein.
Beweis dafür ist der, dass sie ihre Wurzeln nach dem Wasser richten und ihre Blätter nach der Sonne.
Das bedeutet, dass sie bewusst die günstigsten Bedingungen für sich schaffen.

Jetzt beantworte Du mir die Fragen, die ich Dir gestellt hab.

Sie nehmen die Sonne wahr. Aber nicht bewusst, das is Unsinn.

@navigatop

<<Die Evo gilt auch für Pflanzen und auch sie haben ein Bewusstsein.
Beweis dafür ist der, dass sie ihre Wurzeln nach dem Wasser richten und ihre Blätter nach der Sonne.<<

vielleicht überlegst du mal was "Beweusstsein" bedeutet.

"Bewusst sein" ergo "ICH bin MIR bewusst" ergo "ICH bin".

DAS ist Bewusstsein, nicht das unbewusste Ausrichten nach der hellsten Strahlungsquelle.

Die Evo gilt auch für Pflanzen

Nun denn, wenn die Evolutionstheorie auch für Pflanzen gilt, worüber diskutieren wir dann eigentlich noch. Doch sicher nicht darüber, dass sie zielgerichtet ist, damit wären wir wohl wieder bei Lamarck, und das hatten wir dann doch auch schon zu genüge ausdiskutiert.

und wo fängt Gott an und hört auf? Wo fängt die Evo an und hört auf?

Und an was orientiert sich was?

Orientiert sich die Evo am Einfluss Gottes oder ist Gott immer da wo die Evo grad nicht ist?

Im letzten Fall hat man wieder den typischen Lückenbüßergott der immer da sitzt wo unbeantwortete Fragen sind.

Und für den ersten Fall gibt es keinen Hinweis.

Ja ok. stimmt schon

der Post von mir spiegelt auch nicht meine eigene Meinung wieder.
ich wollte lediglich einen Denkanstoss geben.

na egal ich glaub so oder so an die Evolutionsgeschichte :)

ufftata,

>>vielleicht überlegst du mal was "Beweusstsein" bedeutet.
"Bewusst sein" ergo "ICH bin MIR bewusst" ergo "ICH bin".

DAS ist Bewusstsein, nicht das unbewusste Ausrichten nach der hellsten Strahlungsquelle.<<


Ich sehe das so, dass etwas das was aus bestimmten Gründen tun kann, sich auch dessen bewusst ist.
Also der Planze scheint bewusst zu sein, dass wenn sie sich mit der Sonne dreht, sie immer die optimale Ausbeute an lebenswichtigen Strahlen hinbekommt.

Was soll das denn für ein Mechanismus sein, der die Pflanze nach der Sonne drehen lässt.



intruder,

>>Doch sicher nicht darüber, dass sie zielgerichtet ist<<

Die Planze will genauso wie alle anderen Lebewesen sein, wachsen, und so lange es geht auch bleiben, um zu wachsen.
Das ist doch ein klares Ziel.


para,

Wahrnehmung bezeichnet im Allgemeinen den Vorgang der bewussten Aufnahme von Informationen eines Lebewesens über seine Sinne. Auch die aufgenommenen und ausgewerteten Informationen selbst werden gelegentlich Wahrnehmungen (oder Perzepte) genannt.

rockandroll schrieb:Also der Planze scheint bewusst zu sein, dass wenn sie sich mit der Sonne dreht, sie immer die optimale Ausbeute an lebenswichtigen Strahlen hinbekommt.

Die Pflanze kann sich nicht bewusst entscheiden sich NICHT in die Sonne zu drehen, sie kann sich auch nicht entscheiden, ihre Wurzeln gen Himmel zu recken. Ich habe nie von einer Pflanze gehört die je Selbstmord begangen hätte.

Pflanzen sind sich ihrer nicht bewusst, sie treffen auch keine Entscheidungen. Sie folgen einem Programm, ähnlich wie Insekten. Biomaschinen.

Woher weisst Du das, Holzer?
Hsast Du das schon mal beobachtet?
Wieso ist das so, dass sie je nach "Stimmung" (unter optimalen Bedingungen) mal besser und mal schlechter wachsen?
Wonach richtet sich das keimen neuer Triebe, Blätter, Blüten?
Welche biochemischen Mechanismen kann man denn da beobachten?

Das gleiche gilt für die Wurzenl.
Sie suchen nach wasser, wenn sie welches finden breiten sie sich an dieser Stelle aus. Wenn nicht dann wachsen sie weiter. Aber nicht stur nach Schema F.
Nein. Nach einem ziemlich ausgeklügelten System. Um ja nicht zu wenig Energie zu verschwenden.
Die Pflanze muss also, wie alle Lebewesen, ständig mit ihrer Umwelt interagieren.
Ob mehr oder weniger bewusst. Auf jedenfall nimmt sie Infos auf, verarbeitet diese und handelt entsprechend.

Das ganz normale Leben halt.

"Um ja nicht zu wenig Energie zu verschwenden."

...zu viel...

sollte das heissen.

rockandroll schrieb:Woher weisst Du das, Holzer?
Hsast Du das schon mal beobachtet?

Ja ständig. Alle Pflanzen einer Art wachsen bei gleichen äusseren Bedingungen gleich.
Das soll nicht heissen das sie alle genau gleich aussehen, aber in einem Sonnenblumenfeld werden alle Planzen in die selbe Richtung schauen, da wirst du nicht eine finden, die sich dazu entschieden hat nach hinten zu gucken.

rockandroll schrieb:Aber nicht stur nach Schema F.
Nein. Nach einem ziemlich ausgeklügelten System.

Ja aber sicher nach Schema F. Egal wie ausgeklügelt Schema F sein mag.

rockandroll schrieb:Um ja nicht zu wenig Energie zu verschwenden.

Und das ist ein Kernpunkt der Biologie. Die Energiebilanz. Alles was Tiere so tun wird nach Energieeffizienz untersucht. Warum machen sie das? Warum ist es das wert so viel Energie für die zu untersuchende Handung zu investieren. Alles was Tiere so tun unterliegt einem strikten "Haushaltsplan", da ist kein Platz für einen freien Willen.

rockandroll schrieb:Auf jedenfall nimmt sie Infos auf, verarbeitet diese und handelt entsprechend.

Das tun Computer auch, aber sie sind sich ihrer nicht bewusst.

>>da wirst du nicht eine finden, die sich dazu entschieden hat nach hinten zu gucken.<<

aber ich werde bestimmt welche finden, die schneller reif sind, die kleiner Wachsen, die andere Triebe haben usf.
Wieso sind sie denn nicht alle Gleich, wenn sie gleiche Bedingungen vorfinden?

>>Ja aber sicher nach Schema F. Egal wie ausgeklügelt Schema F sein mag.<<

In der Biologie gibt es kein Schema F.
Jedes Lebewesen tut was es, innerhalb seiner biologischen Grenzen, tun muss, will, kann, soll, für richtig hällt.
Nicht weil es so programmiert ist, d.h. nicht nur, sondern auch weil es sich an die Umweltbedingungen anpasst.
Anpassung heisst Wahrnehmung und Modifikation.
Ein Geschossener Regelkreis, der aber von aussen beeinflusst werden kann.

>>Und das ist ein Kernpunkt der Biologie. Die Energiebilanz. <<

Das ist nur die halbe Wahrheit.
Es ist eindeutig gegen die Energiebilanz zu wachsen und sich zu vermehren. Trotzdem macht die Biologie das.

>>Das tun Computer auch, aber sie sind sich ihrer nicht bewusst.<<

Computer nehmen nichts auf, sie kriegen was eingegeben.
Wer hat dem Leben was eingegeben, und wozu?

rockandroll schrieb:aber ich werde bestimmt welche finden, die schneller reif sind, die kleiner Wachsen, die andere Triebe haben usf.
Wieso sind sie denn nicht alle Gleich, wenn sie gleiche Bedingungen vorfinden?

Jetzt mach aber mal halblang. Glaubst du ich habe mich bewusst entschieden nur 1.70m werden, während mein Kleiner Bruder 1.85 geworden ist?

Aber Sonnenblumen treffen willentlich die Entscheidung, schneller reif zu werden als die anderen?
Das hat doch nichts mit Bewusstsein zu tun!

Versteh mich nicht falsch und ich glaube auch nicht, das ich jetzt wegen Beleidigung gesperrt werde. Aber wenn du das wirklich ernsthaft glaubst, dann bist du ein Idiot.

rockandroll schrieb:In der Biologie gibt es kein Schema F.

WAS? Das kann nicht Dein ernst sein. Hast du jemals ein Biologiebuch auch nur von weitem gesehen?

rockandroll schrieb:Jedes Lebewesen tut was es, innerhalb seiner biologischen Grenzen, tun muss, will, kann, soll, für richtig hällt.

Glaubst du eine Spinne baut ein Netz, weil sie es für richtig hält?

rockandroll schrieb:Es ist eindeutig gegen die Energiebilanz zu wachsen und sich zu vermehren.

Ist doch zum Heulen, sich fortzuplanzen ist das letztendliche Ziel allen Lebens. Nur deshalb wird doch der ganze Firlefanz betrieben. Und den sinnvollsten, energetisch effektivsten Weg zur Erhaltung der eigenen Gene zu finden. DAS ist Evolution. Nur darum geht es.

rockandroll schrieb:Computer nehmen nichts auf, sie kriegen was eingegeben.
Wer hat dem Leben was eingegeben, und wozu?

Was denkst Du denn, wozu Du Deine 5 Sinne hast?

>>Jetzt mach aber mal halblang. Glaubst du ich habe mich bewusst entschieden nur 1.70m werden, während mein Kleiner Bruder 1.85 geworden ist?

Aber Sonnenblumen treffen willentlich die Entscheidung, schneller reif zu werden als die anderen?
Das hat doch nichts mit Bewusstsein zu tun!

Versteh mich nicht falsch und ich glaube auch nicht, das ich jetzt wegen Beleidigung gesperrt werde. Aber wenn du das wirklich ernsthaft glaubst, dann bist du ein Idiot.<<


Keine Sorge, so ein Schwachsinn kann mich nicht beleidigen.

Dein neugescheites Gefasel beleidigt höchstens meine Intelligenz.

Womit, wenn nicht mit Bewusstsein, hat es das sonst zu Tun?

Hier nochmal für Dich die Deffinition von Bewusstsein:

Wahrnehmung bezeichnet im Allgemeinen den Vorgang der bewussten Aufnahme von Informationen eines Lebewesens über seine Sinne. Auch die aufgenommenen und ausgewerteten Informationen selbst werden gelegentlich Wahrnehmungen (oder Perzepte) genannt.



>>WAS? Das kann nicht Dein ernst sein. Hast du jemals ein Biologiebuch auch nur von weitem gesehen?<<

Ja.


>>Glaubst du eine Spinne baut ein Netz, weil sie es für richtig hält?<<

Ne, ich galube sie macht es weil ihr Langweilig ist.
Wenn sie das nicht macht, dann baut sie kleine Holzmännchen aus Kastanien.

Hier hast Du ja mal ein geiles Thema angeschnitten.
Gerade Spinnen sind mit die Intelligentesten Kleinlebewesen auf unserem Planeten.
Manche von ihnen entwickeln, Jagdstrategieen die ein Säuger nicht mal hinbekommt.
Das verlangt ein Planen und vorausschuendes Denken.
Wer soll das Programmiert haben, frage ich mich immer wieder?

Wenn Du denkst, das ist alles nur Programmiert, dann musst Du mir aber mal erklären von wen und zu welchem Zweck.

Also mit Energieeffitienz hat das nichts zu tun.
Es ist ausschliesslich der Wille zum Sein.

>>Ist doch zum Heulen, sich fortzuplanzen ist das letztendliche Ziel allen Lebens. Nur deshalb wird doch der ganze Firlefanz betrieben. Und den sinnvollsten, energetisch effektivsten Weg zur Erhaltung der eigenen Gene zu finden. DAS ist Evolution. Nur darum geht es.<<

Und was hat das mit Energieeffitienz zu tun?
Das Leben will sein, will wachsen und will sich vermehren.
Es ist ihm scheissegal wieviel Energie es dafür aufbringen muss.
Gut ist natürlich, wenn es nicht so viel ist, aber wieviel es letztentlich werden soll, das muss das Lebewesen selbst entscheiden.
Zwar nach einem bestimmten Gen-Programm, aber immer noch innerhalb der Grauzone der Möglichkeiten, die ihm zur Verfügung stehen.

Die letzte Entscheidung über das Sein oder das Nichtsein, fällt das Lebewesen im Rahmen seiner Möglichkeiten, seiner Resurssen und seine Erfahrungen selbst.

Klar ist vieles Determiniert. Durch Gene. Durch Umwelteinflüsse. Durch Umstände.
Aber wie das Leben dann Verläuft, dass kann Dir keiner Vorausberechnen. Weil es auch vom Lebewesen selbst abhängt.

Und das ist Fakt.

>>Was denkst Du denn, wozu Du Deine 5 Sinne hast?<<

Und die 5 Sinne Programmieren mich dann?
Oder was soll ich jetzt mit dieser Aussage anfangen?

Hmmm..,. wer kann denn eigentlich mit Sicherheit behaupten, das Pflanzen kein eigenes Bewusstsein haben? Vielleicht nicht im herkömmlichen Sinne wie das Bewusstsein bei Mensch oder ein Tier.

Wurde da jemals das Gegenteil bewiesen? ;)

Gwyddion,

so ist es.
Es sind Lebewesen, und haben den Willen zum sein, zu wachsen usw.
Was das Leben halt so ausmacht.
Wieso sollten sie dann keinen kleinen Hauch von Bewusstsein haben?
Wäre auf jeden Fall naheliegender als zu sagen, es ist Programmiert.

Wobei hier die Frage nach dem Programmierer auch ziemlich unzureichend geklärt ist.

Hier nochmal ganz allgemein:

Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“) ist der Besitz und die Empfindung mentaler Zustände, also etwa Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen oder Erinnerungen. Das Phänomen des Bewusstseins ist eines der größten ungelösten Probleme von Philosophie und Naturwissenschaft.

@rockandroll

wir haben ja schon oft miteinander gestritten, ich habe das Gefühl es kommt die nächste Runde.

Also, nur mal als Denkanstoss. Pflanzen haben KEINE Nerven, sie können also keine Informationen aufnehmen, verarbeiten und nach ihnen reagieren.

Pflanzen haben aber eine Art "chemische Intelligenz" die man sogar nachbauen kann wenn man geschickt ist. Diese sorgt dafür das die Wurzeln zum Wasser wachsen und nicht in den Himmel. Das sind aber chemisch/physikalische Prozesse die keiner direkten Informationsverarbeitung benötigen.

So quillt halt ein fasriges Gewebe auf wenn Wasser dazu kommt. Da wo keine dazu kommt verhöärtet es sich dafür. Ist Wasser vorhanden so können Salze und Nahrstoffe gelöszt werden. Sind diese Nährstoffe vorhanden dann können sich Zellen teilen ---y> Ergo, die Wurzel wächst zum Wasser und nicht in den Himmel.

Ähnlich ist es mit den Blüten, dem folgen der Sonne etc. Das sind komplexe chemisch/physikalische/&prozesse aber keine "gewollte" Aktion.