Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Ich glaube es ist Wechselspiel zwischen Zufall (z.B. Mutation) und Notwendigkeit (z.B.Selektionsdruck) daher tendiere ich auf Evolution. :D

ja, was man so nach neueren Erkenntnissen weis,

kann sich in der Grenzschicht zwischen Salzwasser und dem daraus gefrorenen
Süßwassereis etwas ähnliches entwickeln wie Leben

Wahrscheinlich würde es ohne den Kalt-warm Schwankungen unseres Klimas nur schwerlich so etwas Arrogantes wie uns geben.

Hoffentlich kehrt sich der Effekt nicht um und wir schmelzen demnächst *gg*

@moredread

moredread schrieb:Wo gibt es dort sich selbst bestätigende Bedingungen? Kannst Du mal ein Beispiel nennen?

jede wissenschaftliche Theorie, die auf den Erkenntnissen der Vergangenheit aufbaut, wobei diese auch nur duch die Beobachtung eines winzig kleinen Ausschnitts der Wirklichkeit gewonnen wurden, ist soweit insich schlüssig. Weil die Logik, die zu dieser Theorie führte, ebenso auf den Erkenntnissen dieses kleinen Ausschnitts aufbaut.

Diese Theorie versucht sich dann eben durch selektive Wahrnehmung (und was es da noch so an psychologischen Selbstbestätigungsmechanismen geben mag) selbst zu bestätigen. Was letzlich zu all den Erkenntnissen, die wir zur Zeit so über die Welt haben, und die auch für unsere Wahrnehmung der Welt stimmig sind, weil wir nichts anderes kennen und gewohnt sind damit gedanklich zu hantieren, führt.

Deshalb heisst es ja auch ganz salopp:

"Nichts ist praktischer als eine gute Theorie. "

Was bedeutet, dass eine gute Theorie nicht zwingend die tatsächlichen Gegebenheiten unseres Daseins widerspiegeln muss. Aber die Anhänger dieser Theorie geradezu dazu verführt nach ihrer Bestätigung zu suchen UND auch zu finden.

@rockandroll

rockandroll schrieb:Aber die Anhänger dieser Theorie geradezu dazu verführt nach ihrer Bestätigung zu suchen UND auch zu finden.

Genau aus diesem Grund ist der Versuch die Theorie ja auch zu wiederlegen, wichtiger, als die Theorie an sich. Damit man dieser Verführung nicht nachgibt.

@rockandroll
"Was bedeutet, dass eine gute Theorie nicht zwingend die tatsächlichen Gegebenheiten unseres Daseins widerspiegeln muss. Aber die Anhänger dieser Theorie geradezu dazu verführt nach ihrer Bestätigung zu suchen UND auch zu finden."

Wissenschaftliche Methodik beruht darauf nicht zu versuchen die Theorie zu bestatigen sondern zu versuchen sie zu widerlegen.....

Darum geniessen Wissesnchaftler bei Esoterikern ja einen so schlechten Ruf
Solbald einer von den Esoterikern eine Theorie aufstellt ist die erste reaktion eines Wissenschaftlers
"Die mach ich kaputt"

Was ihnen gar nicht auffaelt ist das Wissenschaftler das auch mit den Theorien andere Wissenschaftler so halten...

Du weist schon Einsteins erster Kommentar zur QM "Gott wuerfelt nicht"
Der hat ein Leben lang einen Privatkrieg gegen diese Theorie gefuehrt....
Und das ist auch richtig so.
Nur eine Theorie die das aushaelt kann auf dauer in der Wissenschaft bestehen....

Aber nachdem ein paar tausend Menschen die ihr Leben lang nicht anderes getan haben als daran zu forschen 100Jahre lang vergeblich versucht haben eine Theorie zu demontieren, dann erweckt mancher der das gleiche versucht ohne sich erntshaft damit beschaeftigt zu haben und nur Angriffe wiederholt die schon vor 100Jahren erfolgreich widerlegt wurden machmal eben nicht mehr als eine muedes Laecheln....

@JPhys

stimmt soweit. Keine Frage.
Nur Du reisst gerede meine Aussage einwenig aus dem Kontext, und überliest worauf es mir eigentlich ankommt.
Und zwar darauf, dass bestimmte logische Werkzeuge erstellt wurden, mit deren Hilfe Theorienen sowohl gebaut als auch demontiert werden sollen.
Dass eben eine Theorie, die auf einem bestimmten gedanklichen Sockel steht, nicht von diesem zu stossen ist, wenn sie nur mit Hilfe der logischen Werkzeuge und Annahmen angefochten werden KANN, weil sie ja ein Teil der Werkzeuge und Annahmen IST, das sollte ja insich auch logisch sein.

D.h. würde man versuchen die Theorie zu zerschlagen, zerschlüge man gleichzeitig auch das logische Werkzeug. Und das geht nicht. Sonst hat man letztlich gar nichts mehr in der Hand, und müsste evtl. ganz von vorne anfangen.

@rockandroll

navigato, ich denke wenn wir den Begriff Theorie im Fokus haben, ist es gut nicht aus den Augen zu lassen, dass alles was erfolgreich sich in der Praxis anwenden lässt, es sich dabei um eine vernünftige Wahrheit oder Wissen handelt –Wertneutral.

Natürlich liegt meist diesem Umstand dann sicher eine echte Theorie zu Grunde oder darüber.

Was sich aber in der Praxis nicht anwenden lässt, ist erst einmal vielleicht sogar eine These oder gar Hypothese und wenn sich die Idee oder das Gedankenkonstrukt sich selber dermassen selbst Widerspricht, dass man gar nicht mehr darüber kritisch diskutieren kann/darf, dann handelt es sich schlicht um ein Dogma, an das man lediglich glauben kann und dieses keine Kritik vertragen kann.

Wie in der Religion, wo eben auch Kritik unerwünscht und abweichende Ansichten als Häresie verunglimpft werden, so ist aber die Kritik ein fester und wichtiger Bestandteil der Wissenschaft und kann sich so dynamisch dem was IST anpassen.

Dadurch ist es möglich, Irrtümer zu erkennen und zu korrigieren. Gerade in Religionen fehlt dieser wichtige Mechanismus. Darum werden selbst offensichtliche Fehler einfach schöngeredet und uminterpretiert, um so die eigentlich bereits widerlegte These doch noch halten zu können.

Und falls es Dogmatiker in den Wissenschaften gibt, die eine angeblich in sich stimmige Theorie haben SOLLen, wobei nicht einen Millimeter davon in der Praxis anwendbar ist, dann ist es bloss eine Frage der Zeit, bis niemand mehr davon spricht. :)

@coelus
d´ accord :)

@rockandroll
"Dass eben eine Theorie, die auf einem bestimmten gedanklichen Sockel steht, nicht von diesem zu stossen ist,"

Das ist richtig aber wenigsten ist bei der Wissenschaft der Sockel minimiert....
Und die Theorien sind nicht selbst teil des Sockels...

Es gibt leute die nehmen einen nicht unerheblichen Teil ihre Weltbildes in ihren Sockel auf.....
Du weist ja das nennt man dann Fundamentalismus....

Letztendlich beruht die Rechtfertigung des ganzens auf der Empirik
es hat immer wieder so funktioniert vielleicht wird es auch in Zukunft funktionieren....

Und fuer das es hat immer wieder funktioniert hat die Wissenschaft eine Beeindruckende Sammlung von Erfolgen....
Bzw es wuerde die Leute beeindrucken wenn sie es nicht als voellig selbstverstendlich hinnehemen.

Wasser in Wein verwndeln ist ja bekanntlich ein Wunder...
Aber eine Maschiene die 10.000 mal schneller rechen kann als ein Mensch ist es nicht...
Wenn man einen Lebrakranken durch Hadauflegen heilt ist es ein Wunder heilt man 10.000 durch Antibiotika ist es das nicht...

Sagen wir mal machen Leute sind nicht ganz fair was Erfolgsquoten angeht...

@rockandroll

> Diese Theorie versucht sich dann eben durch selektive
> Wahrnehmung (und was es da noch so an psychologischen
> Selbstbestätigungsmechanismen geben mag) selbst zu bestätigen.
> Was letzlich zu all den Erkenntnissen, die wir zur Zeit so über die
> Welt haben, und die auch für unsere Wahrnehmung der Welt
> stimmig sind, weil wir nichts anderes kennen und gewohnt sind
> damit gedanklich zu hantieren, führt.

Ich verstehe durchaus Deinen Einwand, glaube aber, das Du insgesamt falsch liegst. Du hast natürlich in einem Recht - wenn die Werkzeuge, die wir anwenden, um Wissen zu erwerben, die falschen sind, dann treten wir auf der Stelle. Auf der anderen Seite aber ist es so, das auch die Erkenntnistheorie bzw. die wissenschaftliche Methode durchaus diskutiert, angepasst und erweitert wird. Es gibt da durchaus unterschiedliche Strömungen, bedenke da beispielsweise den Unterschied zwischen Natur- und Geisteswissenschaften.

Schau Dir mal bei Wikipedia ein paar der verschiedenen Theorien an, bspw. den wissenschaftlichen Realismus, den strukturellen Realismus oder den Entitätenrealismus.

Wikipedia: Wissenschaftliche Methode#Wissenschaftlicher Realismus

Muss ja nicht der ganze Artikel sein, der ist riesig, aber schau Dir mal ein paar Modelle an, die genannten sind die ersten und mit wenigen Worten recht einleuchtend erklärt. Ist gut zum reinschnuppern.

Was Du mit Deinen Worten angreifst sind (mehr oder weniger) feststehende Strukturen, die dem kritischen Rationalismus entspringen (und nicht dem wissenschaftlichen Realismus ^^):

Wikipedia: Kritischer Rationalismus

Im Wikipedia-Artikel zur wissenschaftlichen Methode ist das ganze nett zusammengefasst:

Der maßgeblich von Karl Popper entwickelte Kritische Rationalismus beinhaltet eine Wissenschaftstheorie (Falsifikationismus), der zufolge sicheres oder rechtfertigbares Wissen nicht möglich ist und daher auch nicht das Ziel der Wissenschaft sein kann. Stattdessen fasst der Kritische Rationalismus Wissenschaft als methodisches Vorgehen durch Versuch und Irrtum auf, bei dem Hypothesen und Theorien sich beständig durch Überprüfung bewähren müssen. Der Forscher versucht seine Hypothesen zu verallgemeinern, zu verfeinern und sie durch Experimente in Frage zu stellen, um ihre Schwächen herauszufinden, so dass sie durch neue, verbesserte Hypothesen ersetzt werden können ("trial and error").

ciao

JM

@JPhys
ist schon gut, ich wollte nicht Deine heilige Kuh schlachten, sondern lediglich auf einige Dinge hinweisen.
Das mit der Empirik ist auch so ein Problem was in Anbetracht der unterschiedlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten verschiedener Leute eher schwammig ist. Insbesondere wenn es nicht um das Objekt als solches geht, (denn das ist doch recht klar und unverkennbar) sondern wenn es um die Beschreibung der Beziehungen der Objekte zueinander geht. Aber das geht nun etwas tiefer in die psychologie.

@moredread
ja, danke. Ich kenne die Artickel. Möglicherweise hab ich wirklich zu sehr verallgemeintert.
Jedenfalls gibt es da immer gewisse Unstimmigkeiten die mir unangenehm auffallen.
Kann aber auch an MEINER selektiven Wahrnehmung liegen ;)

@rockandroll
"Das mit der Empirik ist auch so ein Problem was in Anbetracht der unterschiedlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten verschiedener Leute eher schwammig ist."

Darum fordert die Wissenschaft ja das die empirik von jedem reproduzierbar sein muss, insbesondere von Leuten die nicht daran glauben, damit es eben keine Frage der Wahrnehmung ist....

Dabei ist es durchaus legetim einen effekt zu untersuchen der nu von manchen wahrnehmbar is aber die Wahrnehmung dieser Menschen muss dann wieder objektiv von allen wahrnehmbare konsequenzen haben

"Insbesondere wenn es nicht um das Objekt als solches geht, (denn das ist doch recht klar und unverkennbar) sondern wenn es um die Beschreibung der Beziehungen der Objekte zueinander geht"

Als ob man sowas trennen koennte.....

Wie willst du den einen Diamaneten von Graphit unterscheiden..,. das ist eine Eigenschaft des Materials aber diese Eigenschaft besteht in der Beziehung der Bausteine zueinander....

Und diese Aufloesung von Eigenschaften von Objekten in Beziehuungen von Teilobjekten endet nicht in dem sinne sondern entzieht sich irgendwann unserer Wahrnehumng...



"ist schon gut, ich wollte nicht Deine heilige Kuh schlachten, sondern lediglich auf einige Dinge hinweisen. "

Du weist auf eine Schwaeche hin die allem Menschlichen Denken zu eigen ist

@rockandroll
Kurz ich kann wissenschftlich untersuchen ob du Telepath bist aber die Telepahie muss dafuer zuverlaessig genug funktionieren damit du auf die Weise nachpruefbar reproduzierbar Dinge erfahren kannst die du ohne sie nicht wissen koenntest....

@JPhys

JPhys schrieb:"Insbesondere wenn es nicht um das Objekt als solches geht, (denn das ist doch recht klar und unverkennbar) sondern wenn es um die Beschreibung der Beziehungen der Objekte zueinander geht"

Als ob man sowas trennen koennte.....

das kann man, und das tut man auch. Denn die Objekte als solches sind absolut, während die Beziehungen der Objekte zueinander relativ sind.

JPhys schrieb:Du weist auf eine Schwaeche hin die allem Menschlichen Denken zu eigen ist

gut, darauf sollten wir uns an dieser Stelle einigen können

@rockandroll
"das kann man, und das tut man auch. Denn die Objekte als solches sind absolut, während die Beziehungen der Objekte zueinander relativ sind."

Das mag ja eine nette Philosophische Theorie sein

Aber denkst du nicht dass du es da doch irgendwie mit einem Dogma zu tun hast?

Was verstehst du unter Objekt?

ISt ein Molekuel ein Objekt?
Oder besthet es nicht eher aus den beziehungen die bestimmte Teilobjekte zueinader haben?

Du tauscht innerhlab deines Lebens fast jedes Atom mit der Umgebung aus(die in den Knochen eher selten) die wasser atome dafuer sehr haeufig

Was dich ausmacht sind die Beziehungen der Atome zueinader in deinem Koerper und nicht die Atome selbst....

Nun ja das mag auch einfach ein Sprachproblem sein.
Weil wir beide moeglicherweise unter Objekte und Beziehungen unterschiedliches verstehen....

@JPhys
alle Dinge die einen Namen haben sind Objekte. Diese sind klar definiert als Atom, Molekül, Tier, Stein, Mensch. Wie diese Objekte nun in Beziehung zueinander stehen, das ist aber schon nicht mehr so ohne weiteres zu definieren. Denn diese stehen untereinander in Relation. zB. der Stein ist links vom Haus, das Haus ist aber rechts vom Stein. Je nach Blickrichtung. Je nach Bezugspunkt usw.

@rockandroll
"Je nach Blickrichtung. Je nach Bezugspunkt usw."

Vielleicht solltest du dir mal die relativitatestheorie anschauen
Da beschaeftig sich ein richtig grosser Denker sehr ausfuehrlich damit wie etwas vom Bezugsystem abhaenige sein kann und trotzdem teil der objektiven realitaet....

Da geht es Zb um Transformationsgesetze

Also wenn jemand ein anders Bezugsystem hat das von dem deinen in bestimmter Weise abweicht wie unterscheiden sich seine Beoachtungen von den deinen und wie muessen NAturgesetze beschaffen sein damit sie in allen Bezugsystem gelten koennen....

Lass es dir gesagt sein dein hinter hat auch wenn es aus einem anderen Bezugsystem ein vor ein druber oder ein neben sein kann (im schlimmsten fall auch ein spaeter oder fruher)
Immer noch objektiven charcter

nur ist es eben kein skalar sondern ein vektor

es gibt auch noch tensoren hoeherestufen....

ZB den elektromagnetsichen Feldtensor....
Oder den Energie Impulstensor....

Und all diese Interessanten Dinge haben Namen....

@rockandroll

“Wie diese Objekte nun in Beziehung zueinander stehen, das ist aber schon nicht mehr so ohne weiteres zu definieren.“

Aber solche Beziehungen werden am laufenden Band schon nur in sämtlicher Technologie angewandt werter navi, ohne welche unsere Industriegesellschaft und Fortschrittsgesellschaft heute kaum denkbar wäre. Ebenso Beziehungen im ganz normalen Artgenossenleben. :)

Eine solche Beziehung kann z.B. im technischen Bereich sein, dass bei einem 4qmm sauberen Kupferleiter locker 20 Ampere Strom permanent fliessen können, ohne den Leiter zu erhitzen und Leistung zu verlieren über unnötige Leitungs- Widerstände.

Eine solche Anwendbarkeit der exakt definierten Beziehungen untereinander wird auch in einer echten Theorie im Detail beschrieben, wie da die Beziehung untereinander ist.

Überall da wo keine solche klaren Beschreibungen der Beziehung gemacht werden können, ist auch keine Anwendbarkeit vorhanden, auch keine Theorie und relativiert sich damit schon von selbst. ;)

@JPhys

> Darum fordert die Wissenschaft ja das die empirik von jedem
> reproduzierbar sein muss, insbesondere von Leuten die nicht daran
> glauben, damit es eben keine Frage der Wahrnehmung ist....

Bei den Naturwissenschaften gebe ich Dir Recht, bei den Geisteswissenschaften aber wird die Erfüllung dieser Forderung in Teilbereichen schwierig. Ich erwähne das nur, weil navigato ja schrieb:

[...] sondern wenn es um die Beschreibung der Beziehungen der Objekte zueinander geht. Aber das geht nun etwas tiefer in die psychologie.

Manche Teilbereiche der Geisteswissenschaft sind in ihren Behauptungen wegen der, sagen wir mal, schwierigen empirischen Grundlage durchaus in der Kritik. Das bedeutet natürlich nicht, das sie nicht funktionieren würden. Aber die Werkzeuge, mit denen dort gearbeitet wird unterscheiden sich dann doch von denen in den Naturwissenschaften.



@coelus

> Aber solche Beziehungen werden am laufenden Band schon nur
> in sämtlicher Technologie angewandt werter navi, ohne welche
> unsere Industriegesellschaft und Fortschrittsgesellschaft heute
> kaum denkbar wäre. Ebenso Beziehungen im ganz normalen
> Artgenossenleben.

Hmja, schon. Aber wieviel wissen wir darüber, was möglich ist, wenn wir bestimmte Sachen in die richtige Beziehung bringen? Als Beispiel dient mir der Chip, von dem ich Dir mal erzählt habe. 34 logische Schaltungen von denen 3 nicht mit dem Rest verbunden sind... es müsste nicht mal sein, das wir es mit dem heutigen Wissen nicht erklären können, wie es funktioniert, aber es zeigt doch, das dort offenbar noch viel Spielraum ist. Zumindest soweit können wir Navigato doch entgegenkommen ;)