Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Ich sehe das anders !
Wir halten zu Bob .. ansonsten sollten Diskordianer auseinander halten.. es kommt sonnst zu Streit.
Ne echt .. solche wir sollten uns alle Lieben Philosopie finde ich eklig.

Die Schöpfung als solche, im religiösen Sinne ist zwar eine geschaffene Welt durch ein höheres Wesen, was wir Gott nennen, es besagt aber ja nicht, dass diese Welt mit einem Fingerschnipp dieses Gottes tatsächlich in einem Augenblick entstanden wäre. Ganz im Gegenteil, da eine Schöpfungsgeschichte erzählt wird (nach der Bibel) von sieben Tagen, die man nicht wortwörtlich verstehen muss, ist es zumindest, selbst wenn man sie wörtlich nähme, schonmal eine Erschaffung in einem Augenblick, sondern in Abschnitten. Was diese sieben Tage letztlich bedeuten, entzieht sich unserer Kenntnis. Es können auch sieben Epochen gewesen sein, die ihrerseits tausende oder millionnen von Erdenjahren entsprechen. Insofern schließen sich Evolution und Schöpfung an sich gar nicht aus. Die Wege trennen sich lediglich am Ursprung, wo einmal davon ausgegangen wird, dass Gott diesen Ursprung durch seinen Willen gelegt hat und auf der anderen Seite, wo behauptet wird, das sei alles von selbst so ganz zufällig entstanden. Das ist der eigentliche Unterschied.

Und ich kann mir eine solche Vielzahl von Zufällen nun einmal nicht vorstellen. Daher halte ich es einfach für logisch nachvollziehbarer dass in Gott dieser Ursprung zu finden sein wird als etwa in einem Zufall.

@Fabiano
Die interpretation der Bibel ist ein weites Feld, und da ich kein Christ bin kann ich nur objektiv bzw. sachlich darüber urteilen aber nicht spiritualistisch.

Es ist objektiv nicht damit getan das du Tage zu Äonen deklarierst, du must schon sagen was Gott da so in etwa getan hat.

Was Gott da so getan hat, geht aus der Schöpfungsgeschichte hervor. Aber die Einzelheiten wissen wir natürlich nicht. Ob es damit getan ist oder nicht, es ist einfach logischer, wenn man die sieben Schöpfungstage als sieben Perioden, welcher Dauer auch immer, definiert. Es spielt aber letztlich keine Rolle, ob es sieben Tage a 24 Stunden waren oder sieben Epochen von welcher Äonenlänge auch immer. Das Prinzip des Werdens ist das Entscheidende, nämlich: Von selbst, durch Zufall oder gelenkt und gewollt durch ein höheres Wesen, also Gott.

PS: Was sind denn diese subgenianer, wenn sie keine Christen sind, wie du sagst? Erklär mal ein bisschen, das man sich ein Bild machen kann

@subgenius

@felixkrull

felixkrull schrieb:Diese Trennung kann z.B. nach christl. Auffassung garnicht existieren folgen wir der Auffassung des Mannes, der das Christentum "begründet" hat: Jesus.

Mit Jesus hab ich kein Problem, immer betonend, dass ich Jungfrauengeburt, Auferstehung etc. für ausgemachten Quatsch halte. Aber begründet hat das Christentum meiner Kenntnis nach Paulus und Konstantin, nicht Jesus.
Aber darum geht es ja hier gar nicht.

2. Besteht im christl. Glaube der durch Jesus eingeführte Konsens oder die Willensbekundung aus der scheinbaren Dualität der Welt auszubrechen, um zu einer Überwindung der "Gegensätze" zu kommen:

Währe der Welt zu wünschen, wenn die verschiedenen Religionen (und in diesem Zusammenhang GERADE die monotheistischen!) ihren Glauben in diese Richtung ausrichten würden.

felixkrull schrieb:Die "moderne" gänzlich unmonotheistische Trennung in Materie(Böse) und Geist(Gut) entspricht eher dem Manichäismus oder der Gnosis an sich, als dem "einheitlichen" Weltbild, welches der Monotheismus (per Definitionem) transportiert.

Was du über den Manichäismus geschrieben hast, kann ich aus mangelndem Wissen nicht nachvollziehen. Da hast du sicher einen enormen Vorsprung (Theologie, oder?) ;)
Aber der Satz: "einheitlichen" Weltbild, welches der Monotheismus (per Definitionem) transportiert. birgt in sich genau das, worauf ich meinen Finger legen wollte. Ein "einheitliches" Weltbild (auch dieses ist letztlich eine Karte), welches weitergegeben wird, ist erst dann "fertig", wenn entweder ALLE dieses BILD bestätigen oder es sich erweitert, womit dann die Einheit des alten Weltbildes aufgehoben ist.
Ersteres hat (auch nicht nur eine religionsspezifische Sache) dazu beigetragen, unglaubliches Leid in der Geschichte der Völker an zu richten. Zweites beinhaltet Entwicklung und passiert immer mal wieder. Da kommt kein System, welches Menschen sich ausdenken und entwickeln können drum herum. Und die Synthese leisten dann natürlich die Menschen, die in diesem System Gedanklich und psychisch Leben, von außen kommen da höchstens Impulse.

felixkrull schrieb:Und es ist natürlich Aufgabe der Gläubigen ihren Glauben auf seine Inhalte und diese auf ihre Herkunft zu überprüfen. Allein: es fehlen den meisten Gläubigen wohl noch funktionale Werkzeuge für eine solche "Kritik der religiösen Vernunft"

Für diesen Satz gibt es ein Dankeschön! Weiß nicht genau warum, aber er hat mich irgendwie wirklich gefreut. "Kritik der religiösen Vernunft"... klingt nach einem Bestseller :D

felixkrull schrieb:Zumal ganz allgemein festgehalten werden kann, daß selbst der bibl. Schöpfungsbericht "Evolution" enthält, wenn er z.B. von einem Aufbau der Welt in auseinander folgenden Entwicklungsstufen spricht. Oder, wenn er "die Welt" ganz dem physikalischen Weltbild entspr. von einfachen Strukturen zu immer komplexeren hin wachsenden lässt, dann liefert uns auch das (wie unvollkommen die Beschreibung auch sei!) einen ganz direkten Hinweis darauf, daß das religiöse Modell Evolution durchaus enthält und das nicht nur irgendwie implizit

Mag sein, das sich auch die Evolution, von heute aus, in die Bibel rein lesen lässt. Nur darf, um nicht ins *schwurbeln* zu kommen, auf keinen Fall vergessen werden, das die Evolution komplett ohne einen externen Schöpfer aus kommt.
Was aber eben nicht heißt, dass alle Fragen beantwortet seien, aber das ist wohl klar ;)

felixkrull schrieb:Und wer übersieht, das "die Wissenschaft" auch nur eine Denkmethode, ein Weltbild, ein "Glaube" ist, der ist in meinen Augen ein genauso verdrehter Fantast, wie jeder religiöse Fanatiker auch.

Karten, eben. Es sind Ideen, wie die Welt funktioniert und sie (die Ideen) funktionieren ja zum Teil ganz hervorragend und die damit möglichen Beschreibungen kommen immer weiter. Es ist ja gerade ein Prinzip der Naturwissenschaften, sich quasi permanent selber an dem Ast zu sägen, auf dem man heute noch sitzt! Das schönste an der Wissenschaft ist für mich die Methode, sich nämlich, wenn man eine These aufgestellt hat, selber versuchen zu widerlegen (im Versuchsaufbau).
Aber ein Glaube ist die Wissenschaft nicht. Wenn der Glaube davon ausgeht, etwas zu wissen (auch ohne Belege), so fragt die Wissenschaft, wenn sie gut ist, immer nach den Belegen. Und das sind Daten. Diese dann zu interpretieren ist dann oft langwierig und die Schlüsse, die man letztlich daraus zieht, die können dann schon mal richtig "weh" tun, weil sie unserer "normalen" Intuition einfach widersprechen.
Die Wissenschaften haben einfach den Vorteil, das sie Belege vorlegen kann.
Das diese nicht zwingend akzeptiert werden müssen (und ja auch vielfach nicht werden) steht auf einem anderen Blatt. Da gibt es ebenfalls genug Chauvinismus, wie @rockandroll es so treffend genannt hat. Denn spätestens seit Einstein und Heisenberg steht die Wissenschaft mit beiden Beinen fest auf dünner Luft ;)

felixkrull schrieb:Da da aber mit Hochdruck dran gearbeitet wird beide Systeme zu vereinen (und zwar hptsl. von der Seite der NW aus!!) bin ich guter Dinge, das solche Diskussionen wie diese hier bald ein ähnlicher Anachronismus sein werden, wie das einstige anthropozentrische Weltbild, bei dem sich alles um den Menschen und die Sonne sich um die Erde drehte^^

Es ist ja auch noch nicht allzu lange her, dass die Wissenschaften Hand an religiöse "Hoheitsgebiete" legt/ legen darf. Was aus den Untersuchungen der Phänomene die das Bewusstsein betreffen, also auch diverser religiöser Phänomene, heraus kommt und wie wir in etwas 10 Jahren darüber denken und sprechen können, dass müssen wir noch abwarten. Spannend ist es allemal.

@subgenius
Es geht ja auch gar nicht um Ringelpietz-mit-anfassen, es geht um nudelige Güte :D

@Lacanianer

Lacanianer schrieb:Aber begründet hat das Christentum meiner Kenntnis nach Paulus und Konstantin, nicht Jesus.
Aber darum geht es ja hier gar nicht.

Die beiden haben es korrumpiert und eine Kirche daraus gemacht.
Das Christentum ist zunächst und v.A. eine "philosophische Lehre" und die gründet in Jesus.

Lacanianer schrieb:Ein "einheitliches" Weltbild (auch dieses ist letztlich eine Karte), welches weitergegeben wird, ist erst dann "fertig", wenn entweder ALLE dieses BILD bestätigen oder es sich erweitert, womit dann die Einheit des alten Weltbildes aufgehoben ist.

Ich meinte mit dem einheitlichen Weltbild eines, das auf einen einheitlichen Ursprung rekurriert. Also eine einheitl. "Quelle allen Seins" annimmt im Ggstz. zu einem dualistischen Weltbild, welches sich ja aus der Diversität seiner Ursprünge schon ergibt, welche wiederum ganz folgerichtig auch in (wenigstens) zwei Endpunkte führen. *)
Eine Karte bleibt das natürlich trotzdem. ;)

Zwei Fragen:
1. Folgert aus dem von dir angenommenem Befund nicht, das selbst eine "einheitl. Feldtheorie"( oder so ähnlich) wie sie NWler (u.a. Hawkins) ja gerade zu erarbeiten suchen solange "nicht einheitlich" wäre bis ALLE ihr zugestimmt hätten?
2. Wen oder was meinst du mit ALLE? Alle Wissenschaftszweige? Alle Wissenschaftler des betr. Fachgebiets? Alle Menschen? Noch etwas anderes?

Mag sein, das sich auch die Evolution, von heute aus, in die Bibel rein lesen lässt. Nur darf, um nicht ins *schwurbeln* zu kommen, auf keinen Fall vergessen werden, das die Evolution komplett ohne einen externen Schöpfer aus kommt.
Was aber eben nicht heißt, dass alle Fragen beantwortet seien, aber das ist wohl klar

Es lässt sich aber ganz "ungeschwurbelt" sagen, das nur, weil ein Modell auch ohne tätigen Gott auskommt, das nicht heißt, das es keinen "impliziten" Gott darin geben kann.
Übrigens lässt sich die ganze Evolution nur so "von heute aus" (also nur im Nachhinein) in die Natur "hineinlesen". Wir wollen ja bei aller Dezidiertheit nicht unwitzig werden ;)

Lacanianer schrieb:Wenn der Glaube davon ausgeht, etwas zu wissen (auch ohne Belege), so fragt die Wissenschaft, wenn sie gut ist, immer nach den Belegen. Und das sind Daten.

Ganz so extrem ist es dann doch nicht, möchte ich mal behaupten!
Auf den fanatisch Gläubigen trifft das gewiss zu - den "moderaten" oder "durchschnittlichen" Gläubigen aber zu unterstellen, sie behaupteten sie wüssten, was sie nur glauben ist jedoch sicher nicht ganz richtig.
Und damit die Gläubigen nicht ohne beständige durchaus kritische Überprüfung ihrer Glaubensinhalte dastehen gibt es sog. Theologen, die "wenn sie gut sind", die ja durchaus vorliegenden Daten beständig zu erweitern suchen und auf ihren "Wahrheitsgehalt" abklopfen.
Das tut mitunter auch ganz schön weh!
Das die genauso wie andere Wissenschaftszweige bei ebenfalls gleicher Datenlage zu dennoch verschiedenen Ergebnissen kommt ist nur eine weitere Gemeinsamkeit und ein Widerspruch zur landläufigen These, die Theologie nähme für sich irgendwelche abwegigen "Privilegien" der Erkenntnisfindung in Anspruch. Die "theologische Methode" ist ganz klar eine wissenschaftliche.
Wobei ich garnicht in Abrede stellen will, das die Theologie z.T. (!) ihre ganz besonderen Schwierigkeiten mit rein rationaler Erkenntnisfindung hat (was nicht an der Methodik, sondern an ihren Anwendern liegt!) oder das die Theologie u.a. daraus folgernd ein bes. Trägheitsmoment besitzt.
Aber das sie sich redlich um Wissenschaftlichkeit bemüht (mehr kann von keiner Wissenschaft gesagt werden) kann man ihr als Methode sicher nicht in Abrede stellen.
Das übliche Gegenargument zur Theologie ist eigtl. ein Argument für sie: Jenes Argument, die Theologie habe keine reale Grundlage, da sie etwas "nur Geglaubtes" behandle- das tut nämlich zunächst und immer wieder JEDE Wissenschaft. Vor der Verifikation/Falsifikation ist alles erstmal nur Theorie (Glaube). Und diese Glaubensbilder abzuarbeiten, das nennt sich Wissenschaft.
Das ist kein Widerspruch, sondern eine Allegorie regelrecht :D

Lacanianer schrieb:Spannend ist es allemal.

Und wie!






Und das ist noch nicht Alles...


*) Das kann man eleganter und besser formulieren. Aber es ist ein wenig spät und vielleicht reicht es ja so unausgegoren für unsere Zwecke ;)

Ihr müsst hier etwas "aufpassen", für die Theologen ist Theologie keineswegs die Wissenschaft von Gott, sondern der Kirche und im Rahmen der Theologie sind einige Fragen nicht erlaubt und andere haben vorgefertigte Antworten, äh Dogmen ;-)

es gibt keine götter.. oder hat sie schon mal jmd gesehn:D
götter sind eine erfindung von menschen die sich die welt erklären wollen
daher sind wissentschaftliche belege deutlich sinnvoller

@LadyMariposa

Es gibt keine Gedanken.. oder hat sie schon mal jmd gesehn:D
Gedanken sind eine Erfindung von Menschen, die sich die Welt erklären wollen,
daher sind wissentschaftliche Belege eindeutig sinnlos
:D

@felixkrull

Doch, Gedanken können nachgewiesen werden. Gedankensteuerung ist bereits möglich. Du denkst, du bewegst deinen Arm und dadurchsteuerst du z.B. ein PC-Programm oder eine Prothese.

mfg, Ronny

Uiii, das ist aber jetzt ein Treffer ! Du denkst, du steuerst deinen Arm und du bewegst nur eine Prothese...

Du denkst, alles ist von selbst so durch Zufall entstanden und dahinter steckt der große Beweger, der alles erschaffen hat !

*in die Hände klatsch*

Ich hab mich viel mit alten Kulturen und Völkern beschäftigt.
Um sich eine Bild der Urvölker in Bezug auf Gott und die Natur zu machen bevorzuge ich Stämme die mit der unseren Zivilisation nicht zu grossen bzw. keinen Kontakt haben.
Es stellt sich heraus, dass diese Stämme an eine Schöpfung glauben.

"Mutter Erde und Vater Sonne sind heilig."

>
Die Indigenen Völker fordern die Menschheit auf, zur Essenz zurückzukehren @Fabiano
Die Essenz ist für sie die Natur. Es ist ein Zurückkommen zur Weisheit unserer Erde.

http://www.myvideo.ch/watch/2846660/Der_Weisse_Weg_Visionen_der_Urvoelker_Amerikas_Trailer

Mir ist gerade eine Frage eingefallen.
Ist vielleicht einfach und schnell beantwortet, keine Ahnung.

Die Evolution soll ja für die Entstehung der Menschen wie wir sie kennen verantwortlich sein. Angeblich auch für die Entstehung von Leben allgemein.

Durch Selektion der weniger gut angepassten Lebewesen entstanden solch geniale "Geschöpfe" wie zB. der Mensch oder andere Tiere.
Jetzt nur mal in der Theorie.
Bei der theoretischen Entstehung der ersten Lebenden Zelle stellt sich mir die Frage inwieweit hier Selektion vorhanden war.
Denn tote Materie ist doch stets besser angepasst (so blöd es klingt) als Lebende.
Tote kann nicht sterben, Lebende schon.
Der Selektionsvorteil der Toten wäre ungefähr unendlich mal größer als der der Zelle.

Wieso hat die lebende Materie überlebt?

kastanislaus schrieb:Denn tote Materie ist doch stets besser angepasst (so blöd es klingt) als Lebende.
Tote kann nicht sterben, Lebende schon.

Es geht nicht ums Überleben, sondern ums Fortpflanzen.
Und da is wohl doch das Leben im Vorteil

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Tote kann nicht sterben, Lebende schon.

Zuerst gab es zwar das Leben in Form von Einzellern, aber noch keinen Tod.
Viele von uns kennen vielleicht aus ihrer Schulzeit noch den schönen Satz:
"Mit Volvic tritt der Tod ins Leben." (Muss ich bei der Werbung für das gleichnamige Wasser immer dran denken :D )
Erst mit den Mehrzellern (Volvic sind Mehrzeller) "entstand" der Tod.
Da Einzeller exakte Kopien "ihrer Selbst" sind lässt sich da wohl kaum von Sterben und Totsein sprechen.
Das Leben als höhere Struktur, die sterben kann ist vielleicht ein aus diesem ersten amöbischen "Erfolg" entstandener Irrtum? :D
Es geht bei der Evolution, wenn sie überhaupt teleologisch ist (was einen "Gott" implizierte) doch um ein Fortschreiten, um Entwicklung und die lässt sich aus sog. toter Materie kaum bewerkstelligen.
Darum ist Geschlechtlichkeit ja auch so ein "Meilenstein" der Evolution: sie ermöglicht das relativ freie Mischen von Erbgut und eine gegen Zellreproduktion also immens erhöhte Diversität der Arten.
Dem Gedanken sollte man aber ruhig nahebleiben, denn die Frage: Will Evolution irgendetwas? - ist im Zusammenhang dieses Threads sicher eine Schlüsselfrage ;)

felixkrull schrieb:Da Einzeller exakte Kopien "ihrer Selbst" sind lässt sich da wohl kaum von Sterben und Totsein sprechen.

Das versteh ich nicht. Ein Einzeller kann doch auch sterben.
Eine Zelle kann doch sterben.

Aber ich denke @felixkrull du glaubst doch nicht an atheistische Evolution, das ist sowieso wieder ein eigenes Gebiet für sich (theistische Evolution)

@AtheistIII

AtheistIII schrieb:Es geht nicht ums Überleben, sondern ums Fortpflanzen.
Und da is wohl doch das Leben im Vorteil

Ja gut dann muss sie aber Gas geben bevor sie abgemurkst wird. Außerdem muss dann die fortgepflanzte Zelle lebensfähige Bedingungen vorfinden. An denen aber vielleicht gerade das Leben der Mutterzelle gescheitert ist.

@felixkrull : Einzeller sind eher Nie exakte Kopien Ihrerselbst.
Mutation wirk auf jeder Zellteilung.
Selbst wenn es sowäre das der Gencode bei Einzellern identisch ist, sind es dennoch zwei Wesen mit eigener Zukunft.

@kastanislaus

Ein Einzeller kann sich in neue Einzeller "teilen". Sterben ist aber das Vergehen einer individuellen Struktur. Soetwas gibt es bei Einzellern logischerweise nicht. da jeder neue Einzeller allen alten Einzellern gleicht (solange die Population nicht irgendwie "verunreinigt" ist).
Was mich zu einer neuen (möglicherweise) weitreichenden Frage führt:
Ist Xenophobie ein Erbe der Amöben?
Rassisten also "Amöbenhirne"? :D

@subgenius


"Einzeller sind potentiell unsterblich, da sie sich unter idealen Bedingungen durch Zellteilung beliebig immer weiter vermehren. Allerdings wurde beobachtet, dass jede Nachfolgergeneration etwas kleiner, schwächer und anfälliger für das Sterben erscheint. Es besteht noch viel Forschungsbedarf auf diesem Gebiet.

Vor dem Katastrophentod sind auch Einzeller nicht sicher, z.B. wenn ihr Lebensraum abrupt austrocknet oder wenn sie räuberisch lebenden Arten zum Opfer fallen."

Wir wollen nicht kleinlich sein:
Du hast recht
und ich auch :D

@felixkrull

Ja gut der Mensch ist dann genauso unsterblich, weil er sich ständig fortpflanzen kann.
Das ist unlogisch.
Natürlich spricht man vom einzelnen Individum wenn man vom Tod redet.
Ich lebe ja nicht weiter nur weil meine Kindes Kinder weitere Kinder bekommen.
Die Art lebt von mir aus weiter, aber nicht ich.