Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

"...wes geistes Kind der Schöpfungsglaube der Moslems ist."

Fast so wie bei den Christen ;)

Pflückt Rosenknospen solange es geht, die Zeit sehr schnell euch enteilt,
dieselbe Blume, die heute noch steht,
ist morgen dem Tode geweiht.

Link: www.weloennig.de (extern)

@Polyppprion
....Belge dafür, dass die Debatte nach wie vor von einigen Wissenschaftlern kontrovers angegangen und geführt wird als Belege für die Stichhaltigkeit der Ergebnisse evolutionskritischer Forschungen.


Nobelpreisträger pro Intelligent Design (ID) des Universums und des Lebens

und/oder für einen "religious impulse"
in den Naturwissenschaften


Auiszüge:


Die hier wiedergegebenen Zitate stammen zum großen Teil aus dem Bestseller von Henry Margenau und Roy Abraham Varghese (1992/1994): Cosmos, Bios, Theos und sind somit leicht nachprüfbar.


Christian B. Anfinsen (Nobelpreis für Chemie 1972 "for his work on ribonuclease, especially concerning the connection between the amino acid sequence and the biologically active conformation"):

"Wir müssen zugeben, dass eine unvorstellbare Macht oder Kraft existiert mit grenzenlosem Wissen und Vorauswissen, die das gesamte Universum zuerst in Gang gesetzt hat." (1)



Arno Penzias (Nobelpreis für Physik 1978 zusammen mit R. W. Wilson "for their discovery of cosmic microwave background radiation"):

"Die Astronomie führt uns zu einem einzigartigen Ereignis, einem Universum, das aus dem Nichts erschaffen wurde, eines mit dem sehr feinen Gleichgewicht, welches genau die notwendigen Bedingungen lieferte, um das Leben auf der Erde zu ermöglichen, und [ein Universum], welches einen grundlegenden (man könnte sagen "übernatürlichen") Plan aufzuweisen hat. Daher scheinen die Beobachtungen der modernen Wissenschaft zur selben Schlussfolgerung zu führen wie Jahrhunderte alte Intuition." (4)



Sir John Eccles (Nobelpreis für Physiologie oder Medizin zusammen mit A. Hodkin und A. Huxley 1963 "for their discoveries concerning the ionic mechanisms involved in excitation and inhibition in the peripheral and central portions of the nerve cell membrane"):


(a) "Wenn man nicht an Zweck und Planung [Design] glaubt, dann kann man argumentieren, dass das [alles] nur Zufall und Notwendigkeit ist. Aber es ist unsinnig, unsere Existenz auf Zufall und Notwendigkeit zu beschränken. Die Neo-Darwinisten benötigen etwas mehr Demut. Sie benötigen die Demut, um zu verstehen, dass wir alle in dem selben Boot sitzen, alles Leben und alle Menschen und dass sie Teil des großen Schöpfungsplans sind."

(b) "[W]enn man auf den gesamten evolutionären Prozess bis zum Big Bang zurückblickt – die Evolution des Kosmos und die Evolution des biologischen Lebens – so habe ich den Eindruck, dass das alles einen Sinn ergibt; als wäre in allem ein Zweck... mit einer Art zweckmäßigem Ziel in dem gesamten schöpferischen Prozess. Und das führt zu der unglaublichen Schöpfung eines jeden von uns als Menschen mit Ich-Bewusstsein einschließlich unserer gesamten biologischen Seite."

"...In welcher Relation steht das zum Big Bang? Nun, es scheint einen Zweck zu geben, einen tieferen Sinn in allem. Es muss einen göttlichen Plan geben - das Anthropische Prinzip. Dieser göttliche Plan wurde durch diesen ganzen gewaltigen Kosmos realisiert."

(c) "Aber das Ich-Bewusstsein wird nicht durch den Darwinistischen Evolutionsprozess erklärt. Ich denke, es ist eine göttliche Schöpfung."

"Und das [Ich-Bewusstsein] ist eine Schöpfung, eine liebevolle Schöpfung... Ein liebevoller Schöpfer hat uns alle diese wunderbaren Gaben gegeben." (6)



weiter Beipiele siehe link

...Es werden im Übrigen in der Veröffentlichung von Lönnig etwa 300 Wissenschaftler zitiert, die der ID positiv gegenüber stehen. Da darf ich das als Laie wohl auch!

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

Ach ja, DAS ist auch noch zu erwähnen:

Zitat Lönnig

Um eventuelle Missverständnisse zu vermeiden, sollte ich jedoch schon vorweg anmerken, dass es sich bei keinem der folgenden zitierten Nobelpreisträger um "Kreationisten" sensu stricto handelt. Meines Wissens glaubt keiner dieser Forscher, dass das Universum, die Erde und das Leben darauf in 6 buchstäblichen 24-Stundentagen erschaffen wurden und maximal 10 000 Jahre alt wären etc. Die meisten akzeptieren hingegen das Big-Bang-Modell in Kombination mit dem teleologischen Anthropischen Prinzip (divine plan - Eccles, "supernatural" plan - Penzias) samt der dazu gehörigen Milliarden Jahre. Wenn auch die generelle Evolutionstheorie in mehreren Fällen akzeptiert wird, so werden doch häufig die heutigen Modelle zur Entstehung des Lebens und die Synthetische Evolutionstheorie als unzureichend abgelehnt.

Wenn jedoch jeder Naturwissenschaftler, der aus wissenschaftlich-logischen Gründen einen intelligenten Ursprung des Universums akzeptiert, auf Grund dieser Tatsache allein schon ein "Kreationist" ist, und wenn jeder, der das Faktorensystem der herrschenden Abstammungslehre aus klaren naturwissenschaftlichen Gründen für unzulänglich hält und deshalb einer sachlichen Kritik unterzieht, ebenfalls schon ein Kreationist ist – ganz zu schweigen von denjenigen, die einen intelligenten Ursprung des Lebens direkt postulieren oder zumindest für möglich halten, – dann handelt es sich bei den nachstehend aufgeführten Nobelpreisträgern allerdings fast durchweg um "Kreationisten" und ich befinde mich mit meinen Auffassungen zur Ursprungsfrage tatsächlich in bester naturwissenschaftlicher Gesellschaft.

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

@jafrael

Das sind aber alles keine Zitate aus wissenschaftlichen Veröffentlichungen, sondern Meinungen von Wissenschaftlern, die in ihrer Arbeit einen Punkt erreicht haben, wo sie nicht weiter wissen, oder?

Ich bin mir 100%ig sicher, dass es -obwohl diese natürlich aus naheliegenden Gründen vermutlich keine Veranlassung zur publizistischen Ausschlachtung ihrer Ansichten sehen- von anderen hochrangig dekorierten Wissenschafltern auch mindestens genauso viele überzeugende Aussagen zur Unmöglichkeit eines wie auch immer gearteten "Schöpfungsvorganges" gibt, nicht wahr?

Das ist schon ein klein wenig so wie die Hauptargumentation der ID-Fans:
Das Fundament, auf dem die Erkenntnisse moderner Biologie und Chemie bauen, wird ignoriert - dafür wird aber mit einem Zahnstocher im an wenigen, kleinen, nicht tragenden Stellen bröckelnden Mauergefüge gestochert, als ob die Mauer davon an Stabilität einbüssen könnte.

Wenn mir nix anderes einfällt, kann ich auch Wahrsceinlichkeitsrechnungen aufstellen und mich über fehlende (vermeintlich!) Bindeglieder mokieren.


Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Evolution (Theodosius Dobzhansky)
-=ebai=-

Es geht mir mit diesen Beispielen schlicht und ergreifend darum, dass nicht gleich jeder, der an eine Schöpfung glaubt hier als Depp und Ignorant blossgestellt wird. Die Herren Forumsskeptiker tun gut daran AUCH die vorhandenen Aussagen der hervorragensten Vertreter der Wissenschaft ernst zu nehmen und nicht dauernd deren durchaus AUCH ernst zu nehmende Bemerkungen zu dieser Thematik unterschlagen.

Es IST nun mal nicht möglich mit WISSENSCHAFT gegen GLAUBEN zu argumentieren! Gegen ABERGLAUBEN schon!

p.s.: ICH vergesse das auch zuweilen! -gg*

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

Pollypron ! rarr???
Wer kniet sich vollstens ins heissgeliebte & stetsbeschimpfte Thema?
>Ganz einfach zu erklären, da es Dir ja selber noch nicht aufgefallen sein kann...
Die EvolutionsTheorie ist Dein * scheinbar * unzbewingbares Thema, und wesshalb?
Da Du nichts anderes an Dich heranläßt, kein Spielraum im Kopf mehr, selbst wenn Du Recht hättest, was bringt Dir die endlose Aufwärmerei?
Lese einmal @Autodidakts, Schlußsatz...
Ob es Dich zum nachdenken anregt? bleibt Dir überlassen & zur Erinnerung, mit Deinen Kosenamen (die Dich nur selbst entblössen) kannst Du keinen Storch ausm Netz locken...da es wirklich wichtige Dinge gibt, einfach nachdenken :-) Verwechselst den Treadh mit einer Kampfarena !
Ganz Liebe Grüsse...


Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd...(Chinesische Weisheit)

@magus
Warum kopierst du nicht einfach weiter denn Herrn Lorber?
Ist zwar Phrase hoch 10 - dafür aber leicht verständlich (zwingend).


Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Evolution (Theodosius Dobzhansky)
-=ebai=-

Von deiner Warte aus gesehen solltest du dich vor derartigen "Aussagen" hüten.
Nur weil du offenbar zu begrenzt bist, darfst du das nicht pauschal extrapolieren (falls du das Wort kennst).
Dine Dinge, an denen DU scheiterst, stellen für andere keinerlei kognitive Schwelle dar.


Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Evolution (Theodosius Dobzhansky)
-=ebai=-

@polyprion

Ich kann Dir da nicht widersprechen, es SIND Meinungen der Wissenschaftler, die da zitiert werden. Die besten unter ihnen schrieben sogar Bücher zum Thema Glaube, Religion und wissenschaftliche Erkenntnis. Jedenfalls JENE Wissenschaftler, die auch Philosophisch orientiert waren und sind.

Auch mir schien ebenso wie wohl den meisten Wissenschaftlern klar, das die Fundamente der Evolutionstheorie recht stabil sind. Dennoch bleiben Fragen offen und Unklarheiten, die die scheinbare Sicherheit in Frage stellen. Und in Frage stellen kann man schon einiges. So erklärte der Physiker Heinz von Foerster zum Thema Realität:

"Es gibt inzwischen so viele Daten, das man gar nicht mehr alle Daten in seine Welterklärungen hineinbringen kann. Es werden künstliche Daten erfunden z. B. Partikel, Teilchen - Es werden Teilchen erfunden, die DAS machen, was wir nicht verstehen. Meiner Meinung nach sind Teilchen Lösungen von Problemen, die wir nicht verstehen oder anders lösen können. Also Erfindungen um gewisse Probleme erklären zu können - DAS sind Teilchen! Anders formuliert: Da ist eine Lücke in meiner Theorie - dann "finde" ich Teilchen, die meine Lücke, das Loch in meiner Theorie, füllen. Jedes Teilchen ist demnach eine Antwort auf eine Lücke in meiner Theorie, die wir nicht erklären können."

"REALITÄT? Was ist die Realität? - Wo haben sie die??"

DAS zum Thema Physik und DEREN "stabile" Erkenntnisse.


So viel zum Thema Sicherheit in Sachen Wissenschaft. Aber solche Leute und deren Gedanken lernt man heute scheinbar nicht mehr auf den Schulen und Universitäten kennen und das ist schade!

Wenn nun Magus meint ich breche hier eine Lanze für jene Deutungen, wie sie Lorber anbietet, oder das Buch Genesis (wörtlich genommen!), so ist das ein Irrtum, dem zu folgen ich den Forumsskeptikern nicht anrate.

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

@jafrael

Ich will auch mitnichten die Meinungen jener Menschen als unzulässig abstreiten - könnte ich doch die andersdenkender Wissenschaftler daraufhin auch nicht als argumentatives Gewicht einstellen wollen.

Diese Menschen haben es eben geschafft, Glauben und Wissen für sich unter einen Hut zu bringen - da gibt es wohl so viele Ansätze wie Personen.
Ich denke allerdings, dass hier oft die Faszination über das Wunder natürlicher Vorgänge (bitte nicht im Munde verdrehen), der sich ja wohl die wenigsten verschliessen können, fruchtbarer Boden für derartige Arrangements war.
Ist ja auch zulässig - immerhin versuchen diese Menschen ja auch in keinster Weise, diese ihre Ansicht als wissenschaftliches Ergebnis zu publizieren.
Die Forschung der zitierten Leute selbst ist ja frei von derartig unlösbaren Herangehensweisen und so an sich auch in keinster weise anfechtbar oder gar "minderwertig".

Das problem bei der Diskussion hier ist doch eher, dass die wenigsten "Befürworter" einer wie auch immer ausgelegten Schöpfung, in der Lage sind, stringente Argumente zu bringen.´


Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Evolution (Theodosius Dobzhansky)
-=ebai=-

W. E. Lönnig:

SYNTHETISCHE EVOLUTIONSTHEORIE
VS.
INTELLIGENT DESIGN

Auszüge:


Nachtrag zu meiner Motivation (13.5.2003)

Am 1. Juni 2003 bin ich 25 Jahre als Mutations- und Transposongenetiker tätig (Universität Bonn und MPIZ Köln). Als Naturwissenschaftler gehören zu meiner Motivation u. a.

(1) die schlichte "wissenschaftliche Neugierde",

(2) die Faszination von der Unterschiedlichkeit der Baupläne der Pflanzen- und Tierwelt (sowie deren Genetik, Ökologie, Verhalten etc.),

(3) die Frage, wie diese Lebensformen entstanden sind,

(4) die Freude, bei der letzteren Frage auf ein grundlegendes naturwissenschaftliches Problem gestoßen zu sein und dieses möglichst klar herauszuarbeiten (ein Problem, welches bedauerlicherweise von den meisten meiner Kollegen schon als "gelöst" abgehakt worden ist),

(5) die Freude, neue Möglichkeiten des Ursprungs der Arten in Erwägung zu ziehen,

(6) implizite Denkverbote der herrschenden Theorie in diesem Zusammenhang aufzudecken,

(7) die Möglichkeiten und Grenzen heutiger Theorien zum Ursprung der Arten naturwissenschaftlich (insbesondere auch experimentalgenetisch) zu untersuchen und dabei herauszuarbeiten, woran sie scheitern können,

(8) die Faszination der Möglichkeit, über die Grenzen des Reduktionismus durch den Nachweis seiner Grenzen hinausgehen zu können, ja für ein möglichst volles Verständnis der Gesamtproblematik über diese Grenzen sogar hinausgehen zu müssen, um - wie es Hoyle später formulieren sollte - für den Ursprung des Universums und der Lebensformen einen "superintellect" zu erkennen,

(9) die Fragen nach der Testbarkeit von ID (irreducible complexity, improbability and specification).


aus:

http://www.weloennig.de/KutscheraWiderlegung.html

Link: www.weloennig.de (extern)

Auch DAS finde ich in diesem Zusammenhang erwähnenswert:

"Zur Definition

(a) des Kreationismus gehört unabdingbar die Deutung, dass die in der Genesis erwähnten 6 Schöpfungsphasen jeweils 24 Stunden dauerten; die Forschung hat sich dabei grundsätzlich dem festgelegten konservativen Genesisverständnis zu unterordnen.

(b) Schöpfungslehre hingegen impliziert den Schöpfer ohne sich auf Zeiten und Methoden der Schöpfung dogmatisch festlegen zu müssen (im Gegensatz zum Kreationismus sind hier also Geologie und Biologie als eigenständige Erkenntnisquellen gefragt). Schöpfungslehren können religiöse Quellen in die Diskussion miteinbeziehen, müssen das aber nicht (Platon, Aristoteles).

(c) Die Intelligent Design Theorie verzichtet grundsätzlich auf religiöse Quellen (ID "is based on science, not an sacred texts" – J.G. West). ID versucht, allein mit wissenschaftlichen Methoden möglichst exakt zwischen Zufall, Notwendigkeit und Intelligent Design in der Natur zu unterscheiden. Dabei werden u.a. die Differenzierungsmethoden der forensischen Wissenschaften, Informationstheorie, Kryptographie, SETI, Archäologie und Artificial Intelligence berücksichtigt. ID lässt die Frage nach der Identität des Designers offen (dazu sind weitere Disziplinen und Argumentationsketten notwendig). In Kontrast zum Kreationismus gehören zur ID-Bewegung auch Deszendenztheoretiker und nichtreligiöse Forscher. Die wesentlichen Unterschiede zwischen den Auffassungen werden auch zunehmend von ID-Gegnern anerkannt (R. Numbers, R. Wright) (6). Kreationisten haben die klare ID-Differenzierung zwischen Wissenschaft und Religion scharf kritisiert."



Das unterscheidet denke ich die Kreationisten von der hier vorgestellten ID. Wird aber gerne nicht zur Kenntnis genommen und unterschlagen. Manchmal aus Unkenntnis oft aber auch aus ideologischen Gründen.

Merke:

Auch Wissenschaftler argumentieren nicht immer unideologisch!

Alles weitere siehe link

Auich aus oben angefügtem link:

Wer hingegen die Grundaussagen einer Evolutionstheorie (allgemeiner Abstammungszusammenhang durch extrapolierte Mikroevolution und/oder andere Faktoren) zur Tatsache erklärt und damit als "endgültig verifiziert" betrachtet, entzieht sie der Falsifizierbarkeit und es gilt Poppers Wort, dass er das Spiel der Wissenschaft verlassen hat. Bei dem Versuch, Grundaussagen der SE (Synthetische Evolutionstheorie) zur Tatsache zu erheben, handelt es sich um eine materialistisch motivierte Grenzüberschreitung, die als solche gekennzeichnet werden sollte.

....Wissenschaftliche Originalarbeiten und Review-Artikel zur ID-Theorie: Vertreter der Synthetischen Evolutionstheorie setzen alles daran, solche Publikationen in wissenschaftlichen Verlagen mit Referee-System zu unterbinden (Herr Kutschera würde als Referent selbst qualitative ID-Spitzenarbeiten sofort als "pseudowissenschaftliche Ideologie" ablehnen). Dennoch kann ich allein drei neuere ID-Bücher aus wissenschaftlichen Verlagen mit Referee-System nennen: M.J.Behe 1996: Darwin’s Black Box (The Free Press), W. A. Dembski 1998: The Design Inference (Cambridge University Press), P.A.Nelson (2003): On Common Descent (University of Chicago Press; in Press).

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

Interessenten der DEbatte um die ID empfehle ich auch folgenden link:

http://www.weloennig.de/internetlibrary.html

Da findet sich das ganze Spektrum der Auseinandersetzung aus der Sicht eines ID-Theoretikers. AUCH wissenschaftliche Darlegungen und Hinweise auf wissenschaftliche Veröffentlichungen.

Die Debatte ist eben NICHT, jene, als die sie von Vertretern der SE gerne hingestellt wird - eine Auseinandersetzung zwischen bibelgläubigen, die Erkenntnisse der modernen Wissenschaft nicht zur Kenntnis nehmender Ignoranten und den Vertretern der den Erkenntnissen der Wissenschaft verpflichteten Protagonisten.

Nein, SO ist es nicht. Auch wenn das "www" voll von Behauptungen ist, dem wäre so.

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

Die Toleranzfrage aus der Sicht eines überzeugten Evolutionsbiologen (Numerierung in eckigen Klammern und Fußnoten dazu von WEL):


Kurt Stueber* Senior Scientist am MPIZ. (21. März 2003):

Unter all den verschiedenen Webseiten, die letztlich eine Schöpfungslehre im Gegensatz zur Evolutionslehre vertreten, treten angenehm die Webseiten von Herrn Dr. Lönnig hervor, der zwar mit gleicher Zielsetzung [3] aber sehr gewissenhaft versucht, die Schwachseiten der Evolutionslehre auszuloten. Hier werden ernsthafte wissenschaftliche Kriterien angewendet, um strittige und kontroverse Themen zu behandeln. Der Verfasser hat mit großer Sorgfalt Daten und Zitate gesammelt, die manche liebgewordene These zu Fall bringen. Auch der Evolutionist sollte sich hüten, die Komplexität der Entstehung des Lebendigen zu unterschätzen. Gar manches wird in den gängigen Lehrbüchern grob vereinfacht dargestellt und sollte sicherlich genauer geprüft werden. Manches Evolutionsmodell stellt sich bei näherem Hinsehen als wesentlich verwickelter dar, als zunächst angenommen wurde.

Wenn wir allgemein von der Gültigkeit der Evolutionslehre und ihrem Wert zu Erklärung der Ordnung des Lebendigen überzeugt sind, dann sollten wir auch in der Lage sein, ernsthafen Gegenargumenten zuzuhören und sie in bewährter wissenschaflicher Weise durch gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse zu entkräften. Eine korrekte Theorie muß allen Gegenargumenten gegenüber standhalten können oder sie muß aufgegeben werden. Insofern sind die Webseiten von Herrn Dr. Lönnig als Prüfstein und wertvolle Hilfestellung anzusehen [4].

Ich befürworte darum ausdrücklich, die Internet-Seiten von Herrn Dr. Lönnig weiterhin zugänglich zu erhalten. Wer anderer Ansicht ist, sollte selbst eine Seite erstellen und die Argumente in fairer Weise widerlegen und nicht versuchen, wissenschaftliche Theorien auf dem Verbotsweg zu beseitigen.

Anmerkung (Lönnig):

[3] Bedauerlicherweise differenziert auch Herr Stüber nicht zwischen einer Schöpfungslehre und ID auf der wissenschaftlichen Ebene.




"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

....die Argumente in fairer Weise widerlegen und nicht versuchen, wissenschaftliche Theorien auf dem Verbotsweg zu beseitigen.

SO weit geht man inzwischen nämlich in dieser Auseinandersetzung schon. Und ein derartiges Vorgehen ist wohl eher auf ideologisch begründete Abneigung zurückzuführen, als auf wissenschaftliche Gepflogenheit. Aber auch DAS kennen wir ja aus der Vergbangenheit. Wissenschaftler sind eben auch nur Menschen.


"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

@polyprion

Ich kann Dich nur darum bitten, Dich auch mal in diese Debatte einzulesen. Ich habe mich bemüht meine Zitate aufgrund Deiner Argumente auszuwählen, denen ich ja durchaus folgen und sie für gewichtig halten kann. Insonderheit die Stellungnahme des Herrn Stueber bitte ich zu beachten. Daraus kann ersichtlich werden, dass es sich hier um eine Auseinandersetzung auf hohem wissenschaftlichen Niveau handelt. Aber es kann auch herausgelesen werden, wie weit die Gegenseite in dieser Auseinandersetzung zu gehen bereit ist.

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin