Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@coelus
das war die erste Behauptung, die zu diesem Streit führte:

rockandroll schrieb:Dir ist doch bekannt, dass die Mikroorganismen die "erfolgreichste" Spezies auf der Erde sind. Also alle Algen, Bakterien, Flechten, Viren usw.
Deren Geheimrezept, wie ich vermute, ist es den Ball flach zu halten, und bloss nicht viel denken. Das ist wohl auch der Grund dafür warum die Dummheit unter den Menschen auch nie aussterben wird.

war ja noch sehr spassig und mit einem satirischen Unterton gemeint, aber jedenfalls nicht unwahr...

danach kam meine saloppe und etwas allgemeingehaltene Aussage:

rockandroll schrieb:Dass man mit Dumheit aber auch gewisse evolutionäre Vorteile hat, liegt ganz klar auf der Hand. Das meinte ich

Und dann, auf Dein Nachhacken hin:

coelus schrieb:Ja wie nun, ich mein, wie klar liegt das denn nun tatsächlich auf der Hand, navi und was explizit sind "gewisse" evolutionäre Vorteile, ganz genau…?

kam die genaue Erklärung was ich genau mit gewissen evlutionären Vorteilen meinte dann warum es klar auf der Hand liegt,... weil dies,... und weil das... bis zu:

rockandroll schrieb:Die Tatsache, dass ein häufigeres Vermehren des Genoms und das damit einhergehende Verdrängen der Konkurenz + eine höhere Generationsdichte - bei welchen Lebenwesen auch immer, wie am Beispiel der Bakterien, Viren, Pilze erläutert -stellt IMMER einen gewissen evolutionären Vorteil dar.
Beide (häufigere Fortpflanzungsrate, höhere Generationsdichte) sind in der Bildungsarmen Schicht vertreten, und somit haben sie genau dadurch einen gewissen evolutionären Vorteil gegenüber den Artgenossen, die diese häufige Fortpflanzungsrate und diese Generationsdichte nicht haben.

Und daran hast Du immer noch nicht eine einzige Silbe widerlegt.
Ganz im Gegenteil bist Du immerwieder ausgewichen, um nicht Deinen Irrtum, dass dies ^^ nicht so sei, zugeben zu müssen usw.

coelus schrieb:Jeder der Deutsch kann, versteht diesen Satz genauso, wie es geschrieben steht und der ist schlicht falsch, weil er einfach polemisch und pauschal ist und nichts anderes habe ich gerade als erstes kritisiert und auch Deine weitere floskelhafte Behauptung - warum die Dummheit unter den Menschen auch nie aussterben wird usf.-, plausibel widerlegt.

Und was steht denn da von diesem geschrieben:

Dummheit garantiert einen evolutionären Vorteil im Gesamten für die betroffene Spezies

??

coelus schrieb:Dann hast Du diese „gewissen Vorteile“ mit Dummheit stillschweigend einfach so verknüpft und auf nichts anderes als nur die biologische Evolutionstheorie und grundlegende Gesetzmässigkeit erwähnt, um damit Deinen ersten unkorrekten Satz zu stärken und hast es noch nach 4 Seiten nicht begriffen, um was es geht und reitest ständig auf etwas rum, was nicht Gegenstand der Diskussion ist.

Die beiden ersten Sätze, die von mir so salopp in den Raum geworfen wurden, und beide zusammen genau das meinten, was ich dann 4 Seiten lang Dir versucht habe nahezubringen, sagen doch nichts anderes aus, als "Dummheit hat auch gewisse evolutionäre Vorteile innerhalb der Spezies Mensch, weshalb mMn die Dummheit unter den Menschen auch nicht so schnell aussterben wird"
Das ist für jeden, der es versteht auch nur einbisschen mitzudenken, und sich nicht absichtlich, so wie Du es gerade tust, quer stellt, klar ersichtlich.


Dabei ist ausserdem die normalste Sache der Welt, dass sich ein häufig vermehrendes Genom und eines mit einer hohen Generationsdichte gewisse evelutionäre Vorteile nun mal hat, gegenüber den Indiviuen, die dieses nicht aufweisen können.

Das versuche ich seit über 4 Seiten in Deinen Dickschädel zu hämmern, aber Du willst ja wie immer schlauer sein, und widersprichts auf alle erdenklichen und unmöglichen Arten, was mich natürlich nicht gerade gemütlich stimmt, wenn ich noch Träumerei und Sturheit + Soll-Blasen-Denken attestiert bekomme, und Du zusehenst persönlicher anstatt sachlicher wirst, wie es bei Dir immer so üblich ist, wenn Du Dir auf eine reguläre Art nicht mehr weiter zu helfen weist.

Ich habe Dir angeboten zu helfen, wenn Du Wissens- oder Verständnislücken hast, worauf Du meinstest, dies sei überhaupt nicht Dein Niveau, also was nun?
Verstehst Du überhaupt was ich sagen will, oder drehst Du es Dir lieber so hin, dass Du es mühelos widerlegen kannst, oder worum geht es hier überhapt, zur Hölle noch mal!!?

überhaupt fällt mir gerade erst auf, dass ich den Satz ursprünglich anders formulieren wollte, es dann aber nicht tat, und den Anfang unbearbeitet liess, wodurch er grammatikalisch völlig daneben ist.
Also nochmal zum besseren Verständnis:

rockandroll schrieb:Ein häufigeres Vermehren des Genoms und das damit einhergehende Verdrängen der Konkurenz + eine höhere Generationsdichte - bei welchen Lebenwesen auch immer, wie am Beispiel der Bakterien, Viren, Pilze erläutert - stellt IMMER einen gewissen evolutionären Vorteil dar...

sorry

@rockandroll

rockandroll schrieb:Dummheit hat gewisse evolutionäre Vorteile.

Interessante Hypothese und auch ganz gut vorgetragen.

Zwei Einwände, die mir spontan einfallen.

1. Kann dies wohl nur in einer hochentwickelten Gesellschaft gelten, in der auf Intelligenz kein Selektionsdruck wirkt. In unserer Kultur braucht man zum Einkaufen, Essen und Fortpflanzen ja nicht mehr Intelligenz als die anderen Beteiligten in der jeweiligen Gesellschaft ;)

2. Finde ich die Gleichsetzung bildungsfern = unintelligent nicht konsistent.

Allgemein zur Allergie-Entstehung kann man sagen: Nix Schlüssiges derzeit in Sicht. Bestenfalls Spekulationen, wie z.B. die Hygiene-Hypothese, aber die wahren Ursachen liegen derzeit komplett im Dunkeln.

@Makrophage

Makrophage schrieb:1. Kann dies wohl nur in einer hochentwickelten Gesellschaft gelten, in der auf Intelligenz kein Selektionsdruck wirkt. In unserer Kultur braucht man zum Einkaufen, Essen und Fortpflanzen ja nicht mehr Intelligenz als die anderen Beteiligten in der jeweiligen Gesellschaft

wie gesagt, auch Bakterien, und viele andere Mikroorganismen spielen genau diese Vorteile schon seit vielen Millionen viellecht sogar Milliarden Jahren konstant aus, und sind nach Einschätzung von Biologen somit zu den erfolgreichsten Spezies dieses Planeten zu zählen.
Also gilt es wohl nicht nur für die menschliche Gesellschaft, sondern allgemein für alle Lebewesen die sich häufig und schnell vermehren können.

Natürlich hat auch die Intelligenz so manch einen evolutionären Vorteil, aber der ist woanders zu suchen, als bei der Dummheit. ;)
Und selbstverständlich haben, wie ausgefüht, auch beide so ihre eigenen Nachteile. Davon mal ab...

Makrophage schrieb:2. Finde ich die Gleichsetzung bildungsfern = unintelligent nicht konsistent.

das ist es in der Tat, aber ich hab versucht trotz des brisanten Aufmachers einen halbwegs politisch korrekten Ton zu treffen, was dann leztlich zu dieser Formulierung führte.

Man könnte auch von "kognitiv unzureichend ausgestatteten" sprechen, oder sonst irgendwelche Verbiegungen machen, doch zuletzt wird es in der breiteren Masse so sein, dass die Ungebildeten einfach die sind, denen vielerorts intellektuelle Fähigkeiten abgehen, und Jeder, der sich näher mit der Thematik beschäftigt, wird schon wissen was gemeint ist.

Makrophage schrieb:Allgemein zur Allergie-Entstehung kann man sagen: Nix Schlüssiges derzeit in Sicht. Bestenfalls Spekulationen, wie z.B. die Hygiene-Hypothese, aber die wahren Ursachen liegen derzeit komplett im Dunkeln.

so hab ich das eigentlich auch dunkel in Erinnerung, wobei Umweltgifte schon auch eine Rolle gespiel haben sollen.

ich komm mal auf dem Punkt bei solch einer Philosophischen diskusia :)

https://www.youtube.com/watch?v=8ZZ8VsWGFwU

@rockandroll

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.

Ich meinte, heute ist die "Intelligenz" der Menschen kein wichtiger Faktor mehr, da alle mehr oder weniger befähigt sind, Kinder in die Welt zu setzen. Dies wird durch kulturell-gesellschaftliche Leistungen gewährleistet (Solidarität, Kindergeld, Fürsorge, etc.).
Interessant wäre noch, ob ungebildete/weniger intelligente Menschen tatsächlich mehr Kinder in die Welt setzen oder ob es nur hier eine gefühlte Situation ist. Vielleicht gibt es dazu Daten?
Jedenfalls können intelligente und weniger intelligente Menschen in unserer Gesellschaft gleichermaßen in den Genuß der Vermehrung kommen.
Unsere Vorfahren sind noch unter einem bestimmten Selektionsdruck gewesen und konnten jeden kleinen Vorsprung Intelligenz gebrauchen, um besser zu jagen, nicht getötet zu werden usw.

Und die Welt der Bakterien kann man ja nicht ohne weiteres mit unseren Bedingungen vergleichen. Bakterien vermehren sich ja nicht so ausgezeichnet, weil sie dumm sind, oder?
Gäbe es intelligentere Bakterien, würden sie den anderen Bakterien überlegen sein, vermute ich mal ;)

Sri_vatsa schrieb:Ja,ich kann dir schon folgen,aber ob einer auf dem Papier(Z.B IQ-Test) als dumm gilt oder nicht ist meiner Meinung nach kein Maßstab.

es gibt so viele verschiedene intelligenzen, dass ein IQ-test wirklich nich viel aussagt^^
es sei denn, der wird etwas aktualisiert und dadurch noch länger dauern^^

coelus schrieb:Ich denke der Begriff Genetik alleine, ist viel zu vielschichtig, als es für eine pauschale Antwort irgendetwas beantworten würde, oder..?.

aber es is ein anfang, oder.? ;)
man muss ja nich gleich alles gleich auseinanderpflücken...

@Satanael

“aber es is ein anfang, oder.? ;)“

Ja, aber sicher doch… *gg


“man muss ja nich gleich alles gleich auseinanderpflücken...“

Nein, „müssen“ sowieso nicht, müssen, müssen wir nur sterben, aber auseinanderpflücken das können wir schon… :D ;)


@rockandroll

Ich hab Dich nicht vergessen... :)

@coelus

Die Frage war, wie Allergien die Fortpflanzungschancen reduzieren. Wenn ich durch Gifte mein Genom verändere, ist die per Definition etwas anderes, als beispielsweise eine Pollernallergie.

Wenn der Mensch seine Umwelt so verändert, dass Leben und Fortpflanzung darin schwieriger werden, dann stirbt er vielleicht auch aus und macht den Lebensraum für von vornherein resistenter Organismen frei. Ich sehe da weit und breit kein Argument gegen die Evolutionstheorie.

@intruder

“Die Frage war, wie Allergien die Fortpflanzungschancen reduzieren. Wenn ich durch Gifte mein Genom verändere, ist die per Definition etwas anderes, als beispielsweise eine Pollernallergie.“

Ja das stimmt, intruder, doch ich habe lediglich verschiedene Stimmen aufgeführt was Ursache sein könnte, auch das Studien ergaben, dass die Samenflüssigkeit vieler Männer bis zu 40 Prozent weniger befruchtungsfähige Spermien aufweist als noch vor 20 Jahren.


“ Wenn der Mensch seine Umwelt so verändert, dass Leben und Fortpflanzung darin schwieriger werden, dann stirbt er vielleicht auch aus und macht den Lebensraum für von vornherein resistenter Organismen frei.“

Ja genau, es ist ja gerade das Wesen und Wirken der Evolution.

Und abgesehen davon, das schätzungsweise 99,99% aller jemals entstanden Spezies wieder ausgestorben sind...und ja, gewiss ist kein Faktum der Welt so verblüffend wie das weitreichende und wiederholte Aussterben ihrer Bewohner… doch ich bin klar der Meinung, dass wir eben gerade durch flächendeckende Vernunft –also das Umgekehrte von Dummheit- wir der Evolution ein Schnäppchen schlagen könnten und uns einen echten und gewissen Evolutionsvorteil sichern könnten… ;)


“ Ich sehe da weit und breit kein Argument gegen die Evolutionstheorie.“

Ich ja auch nicht intruder und habe dies auch in keiner Weise implizieren oder gar suggerieren wollen, wenn ich mich zu ungenau ausgedrückt habe, so entschuldige ich mich dafür. :)

@Makrophage

Makrophage schrieb:Interessant wäre noch, ob ungebildete/weniger intelligente Menschen tatsächlich mehr Kinder in die Welt setzen oder ob es nur hier eine gefühlte Situation ist. Vielleicht gibt es dazu Daten?

Leider hab ich keine konkreten Zahlen im Netz finden können.
Es ist aber häufig die Rede von von Kinderhäufigkeit im umgekehrten Verhältnis zur wirtschaftlichen Potenz, von arbeitstätigen Frauen, die aufgrund ihrer Beschäftigung keine Kinder in die Welt setzen können, uws.
Dies liesse den Schluss zu, dass weniger Qualifizierte, auch oft arbeitslose und wirtschaftlich schlecht stehende Frauen um einiges prädestinierter für die Kindererziehung seien.

Über Bildungsarme Männer hab ich nichts in Erfahrung gebracht. Vermutlich deshalb weil man sich nicht mal sicher sein kann, ob sie auch wirklich die Väter sind. ;)
Kleiner Spass.

Makrophage schrieb:Jedenfalls können intelligente und weniger intelligente Menschen in unserer Gesellschaft gleichermaßen in den Genuß der Vermehrung kommen.
Unsere Vorfahren sind noch unter einem bestimmten Selektionsdruck gewesen und konnten jeden kleinen Vorsprung Intelligenz gebrauchen, um besser zu jagen, nicht getötet zu werden usw.

Es ist auf jeden Fall wahr, dass die Sozialgesellschaft genau diesen Umstand, dass sich jeder vemehren kann, wie er möchte, fördert.

Doch gerde der Selektionsdruck der vergangenen Zeiten setzte ein viel höheres Mass an körperlicher Fittness voraus, als an potenzieller Gehirnakrobatik.
Intelligenz war bestimmt nie unwesentlich, aber vermutlich auch noch nie so wichtig, wie sie es heute ist. Na gut, darüber liesse sich nun lang und breit spekulieren.

Makrophage schrieb:Und die Welt der Bakterien kann man ja nicht ohne weiteres mit unseren Bedingungen vergleichen. Bakterien vermehren sich ja nicht so ausgezeichnet, weil sie dumm sind, oder?

Natürlich nicht. Sie tun es, weil es für sie viel einfacher ist, aufgrund der fehlenden Sexualität, fehlenden Schwangerschaften usw.

Doch die Tatsache, dass sie ganz einfache, und damit auch ziemlich dumme Organismen sind, die sich ganz schnell mal aufteilen und verdoppeln können, gibt ihnen einen evolutionären Vorteil, den andere, die über diese Möglichkeiten nicht verfügen, auch nicht haben.

Makrophage schrieb:Gäbe es intelligentere Bakterien, würden sie den anderen Bakterien überlegen sein, vermute ich mal

ausser es ergäben sich dadurch gewisse Nachteile, die sie mit ihrer intelligenz nicht so leicht kompensieren könnten.
Wie zB. ein sehr grosses und hungriges Gehirn, das sie unmöglich mit Nahrung versorgen könnten, weil ihnen 2 Hände mit einem Greifdaumen fehlten, oder so :D

@intruder

intruder schrieb:Ich sehe da weit und breit kein Argument gegen die Evolutionstheorie.

aufwachen Kollege.
Das hat hier keiner von uns behauptet.

...ich schreibe jetzt auch nur an Dich, weil Du das erste mal mich kommentiert hast, was vermutlich auch die Frage an mich richten sollte.

@coelus
Der Zustand der Interpretation macht unsere Welt doch eigentlich für Hochbegabte erst erträglich, da immer eine andere Interaktion verlangt wird um den Lebensbaum Darwins zu speissen und auch die Gedanken, auf einer Seite verstreichen - auf der anderen weiterwachsen zu lassen. Auch wenn eine Fail oder Errorsituation entsteht, wobei ich mir eingestehen muss, dass bei meinem Faktum die Nachvollziehbarkeit meistens sehr Eingeschraenkt ist. Doch es besteht nicht der Grund dementierend zu wirken.

Die Reinheit des Geistes und wie weit absolute Klarheit dazu führt, bessere Ergebnisse zu erlangen, erschwert sich meistens in der Annahme, wenn man erkennt - das die Natur Wirkstoffe wachsen laesst - die sogar der Evolution helfen und bestimmt nicht nur einmal geholfen haben.

Und da liegt auch der Grund warum gesellschaftliche Evolution nicht wachsen kann - gerade in dem Land in dem wir leben koennten wir viel mehr geistig leisten, wenn unsere Schulsystem liberaler wird - und wir langsam diese Entwicklung des Menschen bekräftigen sollten, obgleich wir im Zeitalter des Wassermanns und bald befinden, die Entwicklung schlicht weg sich expansiv sogar ins positive lenken laesst-.

Da liegt das Problem, dass Bildungssystem ueber die Medien beschraenkt sich sogar vor den Wahlen auf Kriege, besonders dem zweiten.

Ferner, so denke ich, das ein kontemplatives Leben, indem man gewollt der „Erleuchtung“ zustreben will, nicht eine günstige Position für ein gesundes und erfülltes Leben sein kann, da eben, wie Du ja erwähnst, auch das Gegenteil passieren kann, dass wenn die Ich-Bezogenheit dermassen sich auf das schwarze Loch zusammen geschrumpft ist, schlicht die Bewegungsfreiheit auf Null gesunken ist.

Bei Bewegungsfreiheit die eingeschraenkt wird bin ich skeptisch und noch sehr unentschlossen, da ein Stein im Ruhen mehr anrichtete wenn ein Schmetterling auf ihm landet als ein Holzstamm der einmal durch einen Fluss seinen Transportweg erfährt.

“ Wobei hinsichtlich unserer neuen Volksrankheiten wie Manie und Depression Intelligente sich weniger smart verhalten koennen, als der Mensch der dauerhaft seine Leistung bis zum Ende seines Lebens beibehaelt, da kein Leistungshoch und Tief bestehen kann, und meistens nicht aus den Mustern und Alltagsregeln ausbricht.“

Da kann ich jetzt gerade nicht ganz folgen, ob Du jetzt eine IST- Beschreibung oder eine Konsequenz aufzeigen möchtest..?

Aus einem Umstand der Fix ist, muss nicht zwangsweise eine Begebenheit existieren die zur Erweiterung des Fixen führen muss, um daraus mehr zu schaffen als das was eigentlich gegeben wird und den Ausdruck finden will, auch wenn die Schlussfolgerung in alle Richtungen hin offen ist, oder einfach ein Dogma schafft mit dem weiter gedacht werden kann und die komplexität sich erweitert.


Schlimmer ist noch das ein regelrechte Obessesion entsteht, die Menschen dazu veranlasst überhaupt an synthetische Stoffe zu glauben, da sie jene sogar in der Nahrung aufnehmen und der geringe anteil der eigentlichen Hypochhonder die Menschen dazu drängt die menschliche Version von Mutter Natur zu sich zu nehmen...

…doch ich bin klar der Meinung, Heliopoklos, dass wir eben gerade durch flächendeckende Vernunft –also das Umgekehrte von Dummheit- wir der Evolution ein Schnäppchen schlagen könnten und uns einen echten und gewissen Evolutionsvorteil sichern könnten…

In mir erschleicht sich die kleine vermutung, dass wir hier nicht von einem globalen Kontext ausgehen, in dem die Menschheit eigentlich gar nich auf einer Zeitskala zu sehen sein kann, und um sein Überleben kämpft, obwohl sie sich immer noch selbst bekriegen und dadurch der grösste Fortschritt entsteht.

Es würde einfach schon ausreichen, wenn die Eltern sich einmal mit ihrer ganzen geglaubten Ideologie zurücknehmen und wirklich anständig auf das Kind eingehen und schlicht dafür Sorgen, dass das werdende Selbst sich frei und offen in eigener Verantwortung formen kann und nicht gezwungen wird, sich fügsam dem prägenden Einfluss anderer ergeben zu müssen, weil es damit es den Verpflichtungen echter Verantwortung ausweicht.

Das versuch ich mir auch dauernt selbst zu sagen, doch ist es auch wichtig nicht nur die Ideologie fallen zu lassen, sondern selbst im jungen Alter vorzudenken und ein Leben zu leben, was den Kindern allein nur aufgrund des Bauchgefuehls, welches den Kindern mehr Möglichkeiten gibt dem Kind ein besseres leben zu ermöglichen. Kurz um - der Apfel sollte zwr vom Stamm fallen, aber während der Flugbahn auch mal an einen anderen Stamm befestigt gewesen sein.

coelus schrieb:Ja, das Christentum als jenseitsorientierte ideele Religion, hat unsere Breitengrade sehr nachteilig über Jahrtausende geprägt, Wasser gepredigt, aber selber stets Wein „gesoffen“, was nun als schwere gesellschaftlich Hypothek lastet.

Normalerweise würde ich denken, dass eigentlich das was man nicht Will eintrifft, wenn es um Manifeste mit Verbrennung geht die in die Wirklichkeit gebracht werden zu sollen, doch dann ist es allein nur der prägende Augenblick beim lesen eines Buches - wie oft habe ich von den christen das heilig, heilig, heilig in allen möglichen Formen erlebt. Heut zu Tage kann man es ja schon bereits Betriebssystem nennen um von der Dogmatik abzulenken.


Wenn wir von Macht reden, reden wir von der Beherrschung der Elektrizität oder der reinen Form der Energie, wohlmöglich von Liturgie und Rhetorik sowie ein wenig Charisma.

Macht verteilt sich sogar unter den Armen, meistens sogar mehr als der Materialist ueberhaupt anzunehmen vermag.

...da ein Stein im Ruhen mehr anrichtet wenn ein Schmetterling auf ihm landet als ein Holzstamm der einmal durch einen Fluss seinen Transportweg erfährt.

darin ist Weisheit verborgen. :)

Ja @snafu, denn auch das Wasser ist weich und schwach und doch ist es dem Starken und Harten an Wirkung weit überlegen. :)

Mikroorganismen werden gerne unterschätzt.
Eine einzelne menschliche Gehirnzelle ist nicht klüger als eine Kolibakterie,
aber eine einzige Kolibakterie ist huntertmal klüger als eine einzige menschliche Gehirnzelle.
Überhaupt kommunizieren Mikroben miteinander wesentlich intelligenter, als wir das
untereinander pflegen.

http://www.referate10.com/referate/Biologie/3/Wie-und-warum-Bakterie

Tschuldigung
der Link funktioniert nicht.
Hier ein ähnlicher:

http://bakterien.suite101.de/article.cfm/bakterien_reden_miteinander (Archiv-Version vom 16.10.2009)

nich nur bakterien quasseln miteinander^^

@Satanael
ja stimmt,
aber wenn man bedenkt, dass sie die wahren Herrscher über Dumm und Dümmlich sind
dann kann es ja nur an uns liegen :D

@Satanael

Wenn ich manche Menschen so sprechen höre, hab' ich manchmal das Gefühl, dass sich Pflanzen u.a. besser ausdrücken und vorallem deutlicher sprechen :D